Hieronder vindt je een lijst van alles wat we bespreken in de podcast.
Klik op de term voor meer informatie.
Connect met The Live Coaches:
The Live Coaches: Instagram - Website
Melanie Esther: Instagram - Website
Vincent de Raad: Instagram - Website
Connect met Martijn:
LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/martijn-mulder-leisure/
Website: https://martijnmulder.com/over-martijn/
Links
POPLIVE (onderzoeksproject)
https://www.poplive.nl/over-poplive-nl/
Leisure! (boek)
Poppodium Mezz (venue)
Willem de Kooning Academie (hogeschool)
Erasmus Universiteit Rotterdam (universiteit)
NWO (Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek)
Rotown (venue)
Musicologie (onderzoeksveld)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Musicologie
TivoliVredenburg (venue)
https://www.tivolivredenburg.nl/
Rick Everts (onderzoeker)
https://www.eur.nl/people/rick-everts
Making a Living in Live Music (boek)
https://www.poplive.nl/phd-defence-rick-everts-making-a-living-in-live-music/
Het grote LIVE publieksonderzoek (2019-2020)(onderzoek)
https://www.poplive.nl/wp-content/uploads/2020/06/Het-grote-LIVE-publieksonderzoek-POPLIVE-2020.pdf
Kevin Belzer (onderzoeker)
https://www.linkedin.com/in/kevin-belzer-2470aa198/
The resilience of the live music industry An insight into visitor motivations (onderzoek, 2022)
https://thesis.eur.nl/pub/64916
Harry Styles (artiest)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Harry_Styles
Ziggo Dome (venue)
https://www.ziggodome.nl/info/verhaal
Paradiso (venue)
https://www.paradiso.nl/info/over-ons
Lowlands (festival)
https://nl.wikipedia.org/wiki/A_Campingflight_to_Lowlands_Paradise
Onderzoek naar bezoekersbeleving
nog niet gepubliceerd
Bitterzoet (venue)
Naaz (artiest)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Naaz
https://www.instagram.com/bitsofnaaz/
The Live Coaches S1 4/10 HET PUBLIEK: Naaz over de rol van het publiek
https://open.spotify.com/episode/6F4UzQZD2XjYvmztv62AqN?si=e8384a2d4978445a
Het grote LIVE publieksonderzoek (2019-2020)
Onderzoek over gebruik telefoons en praten tijdens concerten
https://www.poplive.nl/wp-content/uploads/2020/06/Het-grote-LIVE-publieksonderzoek-POPLIVE-2020.pdf
The Dutch Disease (term)
Toegift (gebruik/traditie)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Toegift
Popronde (festival)
https://www.popronde.nl/popronde
013 (venue)
The Little Devil (venue)
Typhoon (artiest)
https://nl.wikipedia.org/wiki/Typhoon_(rapper)
Typhoon in de Dominicanenkerk in Zwolle (event)
https://dominicanen.nl/2019/12/typhoon-betovert-dominicanenkerk-in-zwolle/
YT video ‘Hemel Valt’, Typhoon live @Dominicanenkerk, Zwolle
https://www.youtube.com/watch?v=-fY2N-ZnDQw
Noorderslag (showcase festival)
Simon Frith (pop-wetenschapper)
TLC S2 - Martijn Mulder – TRANSCRIPT
Martijn: [00:00] Covid was natuurlijk voor mij als live-onderzoeker het meest fantastische experiment wat ik me had kunnen wensen. Want wat gebeurt er als je een sector onderzoekt? En
Melanie Esther: [00:08] En het is er niet?
Martijn: [00:09] Wat gebeurt er als het er niet meer is?
Melanie Esther: [00:10] Ja.
Martijn: [00:11] Ja, dat had ik nooit in mijn leven kunnen organiseren. En nu gebeurde het.
Melanie Esther: [00:13] Ja, wow.
Martijn: [00:14] Dus voor mij: super, fantastisch interessant. Omdat vooral natuurlijk, en ja, daar hoef ik volgens mij jullie niet te veel over te vertellen, die twee jaar heeft aangetoond wat het met mensen doet en dat heel veel mensen die al jarenlang tientallen concerten per jaar bezochten, gewoon uit automatisme, zich ineens realiseerden wat een concert eigenlijk met je doet.
Tune
Hey!
Ik ben Vincent de Raad en ik ben Melanie Esther en wij zijn 'The Live Coaches.' Wij coachen artiesten in het vertalen van hun unieke verhaal naar een live ervaring op het podium.
In onze podcast gaan wij in gesprek met experts van voor en achter de schermen uit de live muziekindustrie. We bieden je nieuwe kennis, inzichten en meteen toepasbare tips om van je optreden een ervaring te maken!
Check onze insta @thelivecoaches voor foto’s en video’s van alle voorbeelden die voorbijkomen en ga naar www.thelivecoaches.nl voor shownotes, transcripts en meer info over onze coaching en workshops.
Ready? Let’s go!
Vincent: [01:33] Leuk dat je luistert naar The Live Coaches. Dé podcast voor artiesten die van hun optreden een ervaring willen maken. Een belangrijk inzicht in hoe concerten werken en wat een goed concert maakt is dat concerten niet om de artiest gaan, maar om het publiek.
Publiek is zelfzuchtig. Iedereen die naar een concert gaat, komt in de eerste plaats om iets te krijgen waar die naar verlangt. Of dat nu is om diens favoriete artiest een keertje live te zien, vrienden te ontmoeten, status te krijgen omdat je ‘erbij was’, of even te ontsnappen aan de dagelijkse sleur.
Wanneer je als artiest de behoeftes en gedragingen van publiek beter leert begrijpen wordt duidelijk waar je kansen liggen en hoe je een nóg betere live ervaring voor je publiek kunt creëren.
Daarom leek het ons interessant om in gesprek te gaan met een expert op het gebied van publieksbeleving en te onderzoeken wat je als artiest kunt leren van de wetenschap.
Dat doen we met live onderzoeker: Martijn Mulder
Melanie Esther: [02:33] Martijn doet onderzoek naar livemuziek binnen het project POPLIVE aan Erasmus Universiteit Rotterdam.
Hij onderzoekt hoe podia en festivals werken, hoe livemuziek in Nederland zich ontwikkelt, waarom mensen concerten en festivals bezoeken en hoe die bezoekers concerten beleven. Daarnaast werkt hij als hoofddocent Leisure & Events aan Willem de Kooning Academie Rotterdam, waar hij zich met name richt op bezoekersbeleving bij live-events.
Martijn schreef het boek ‘Leisure!’, geeft advies over cultuursubsidies
en zit in het bestuur van poppodium Mezz in Breda.
We bespreken waarom mensen eigenlijk naar concerten gaan, op welke drie manieren bezoekers concerten beleven, hoe dat kan verklaren waarom mensen zo vaak
door concerten heen praten of op hun telefoon zitten, waarom spontane momenten in shows zo goed werken en natuurlijk hoe al deze inzichten jou als artiest kunnen helpen om jouw ultieme live ervaring te maken.
Dat alles en nog veel meer in dit leerzame en interessante gesprek met Martijn Mulder.
Vincent: [03:40] Martijn Mulder, welkom bij The Live Coaches
Melanie Esther: [03:43] Welkom.
Martijn: [03:43] Dank je wel. Dank je.
Vincent: [03:45] Om te beginnen, kun je jezelf voorstellen, wie ben je en wat doe je precies?
Martijn: [03:50] Ja, ik ben Martijn Mulder. Ik ben officieel hoofddocent Leisure and Events in Rotterdam op de Willem de Kooning Academie, maar de afgelopen vijf zes jaar eigenlijk ben ik bijna fulltime bezig geweest met een promotieonderzoek aan de Erasmus Universiteit op het gebied van livemuziek. Dat is onderdeel van het project POPLIVE en dat heeft volgens mij in de loop der jaren, in ieder geval in de sector, wel wat bekendheid gekregen gelukkig. Samen met een aantal collega's hebben we de afgelopen jaren eigenlijk de hele Nederlandse live-sector onderzocht. Nou ja, ‘de hele’ moet ik misschien mee oppassen, want het is een complexe sector. Dus we hebben misschien niet alles onderzocht, maar we hebben wel heel uitgebreid gekeken. Zowel naar artiesten als naar podia, festivals, maar ook naar beleid op het gebied van pop en livemuziek in Nederland. En dat ben ik nu aan het afronden. Dus inmiddels na zes jaar kan ik zeggen dat ik me aardig heb ondergedompeld in de Nederlandse live-industrie.
Vincent: [04:49] En hoe ben jij oorspronkelijk terechtgekomen in het onderzoeken van live? Wat was je oorspronkelijke inspiratie om in die richting te gaan werken? Hoe is dat ontstaan?
Martijn: [04:59] Nou ja, tweeledig. Aan de ene kant deed ik al een aantal jaren onderzoek naar bezoekersbeleving, gebruikersbeleving. Dat deed ik onder andere bijvoorbeeld in Rotterdam, bij festivals, maar ook bij andere culturele instellingen, maar ook bijvoorbeeld gewoon in de binnenstad. Mensen komen ergens naar toe om daar iets te ervaren, iets te beleven. Maar wat gebeurt er dan eigenlijk met mensen? En nou ja, dat is een heel complex verhaal. Maar ik heb altijd al de missie gehad om daar iets meer inzicht in te krijgen van: wat gebeurt er nou in de hoofden van mensen op een moment dat ze of wel in een museum lopen of in een poppodium staan? Of nou ja, wat dan ook. Dus dat, dat deed ik al. Ja. En toen kwam er in 2016 - 2017 kwam er een kans om een landelijk onderzoek te gaan doen vanuit NWO, de Nederlandse Academie voor Wetenschappelijk Onderzoek. Die waren op zoek naar projecten op het gebied van kunst en cultuur waarin de maker ook een belangrijke rol speelde. Toen hebben we met een aantal collega's van de Erasmus Universiteit gezegd wij willen graag de popsector onderzoeken. Want daar is nog niet zo heel veel onderzoek naar. Niet in Nederland en in heel veel andere landen in de wereld is dat ook nog vrij beperkt. Dus wij vinden het heel erg belangrijk om die enorm grote popsector te onderzoeken en dan met name op het gebied van live. Dus eigenlijk kwamen daar twee dingen samen: mijn ervaring en ja, en gewoon het momentum wat er toen was.
Vincent: [06:26] En heb jij zelf een soort muziekgeschiedenis? Speel je muziek of ben je veel naar concert gegaan? Hoe is dat voor jou?
Martijn: [06:46] Ja, nou, laat ik beginnen te zeggen dat ik geen muzikant ben. Ik speel ook geen instrument en mijn zangkwaliteiten hoeven het al helemaal niet over te hebben. [allen lachen] Dus dat realiseer ik me ook. Ik heb niet de ervaring van op een podium staan. Ik heb wel eens op een podium gestaan, maar niet met een bomvolle zaal ervoor. Dus ik ben echt een onderzoeker, een wetenschapper, maar natuurlijk wel een enorme passie voor livemuziek. Ik ben opgegroeid in Rotterdam en ik noem mezelf altijd een kind van Rotown. Heb daar heel veel tijd doorgebracht, ook m'n huidige partner daar ontmoet. Ja en podia, festivals, dat is eigenlijk al heel mijn leven men tweede thuis. Dus vanaf de publiekskant zeker heel veel ervaring.
Vincent: [07:09] Ik denk dat dat ook juist wel veel toegevoegde waarde heeft, ook voor ons als The Live Coaches, omdat, ons publiek heeft juist wel die ervaring vanaf het podium. Dus het is denk ik juist leuk om vandaag ook te onderzoeken en te bespreken hoe dat is als je daarvan buitenaf op kijkt. En ook wel natuurlijk van binnen af in zekere zin. Je bent in de ruimte, je bent onderdeel van een gezamenlijke beleving waar we het denk ik veel over zullen hebben nog.
Martijn: [07:30] Ja, zeker.
Vincent: [07:32] Waarom vonden jullie dit zo interessant om te onderzoeken die live sector? Wat was jullie motivatie van: ah dit zou echt heel veel toevoegen?
Martijn: [07:42] Ja, kijk, er gebeurt best wel wat in de wetenschappelijke wereld, binnen de cultuursector en ook binnen de podiumkunsten. Alleen wat ons eigen idee was en dan heb ik het over het POPLIVE-onderzoeksteam waar een aantal mensen natuurlijk in deelnemen. Is dat ja, onderzoek naar popmuziek, eigenlijk met name in Nederland, nou ja, onderbelicht. Zeker als je vergelijkt met een aantal andere sectoren. Ook internationaal geldt dat wel. Als je kijkt naar de musicologie, echt de wetenschap die zich echt bezighoudt met het maken van muziek, dus meer de artistieke kant. Ja, er is ontzettend veel onderzoek gedaan al tientallen jaren naar klassieke muziek, naar gezelschappen ook wel jazz en natuurlijk ook wel in de popsector, maar echt in ons beleving wel een stuk minder. Ja en daarnaast was dit een project waarin heel specifiek gevraagd werd naar een thema. En wij hebben toen, ja wat ik zei, net in 2016 ongeveer besloten om ons vol te gaan richten op live omdat wij toen zagen en dat bleek achteraf ook uit de cijfers die wij verzameld hebben, dat zeker die periode rond 2016 eigenlijk, lijkt nu een beetje de piek te zijn geweest in de live sector in Nederland, zeker wat betreft aantal festivals en festival optredens. Dus ja, wij zagen natuurlijk al 10, 20 jaar met name die live industrie zo enorm groeien. Wat we heel fascinerend vonden. Want ja, hoe kan dat eigenlijk? Dat in een tijd waarin muziek gedigitaliseerd is en daarmee onbeperkt beschikbaar, hé? Je zou kunnen verwachten dat dat de behoefte aan live minder zou maken, maar juist het tegenovergestelde is gebeurd. Nou, dat vonden wij een heel interessant gegeven en dat is eigenlijk het uitgangspunt waarom wij gezegd hebben we gaan deze focus in het project aanbrengen.
Vincent: [09:22] Tot nu toe is er volgens mij vooral heel veel interesse geweest in dit onderzoek vanuit de industrie zoals wij dat noemen. Dus de organisatoren, de zalen. Wat nu wel interessant, is dat volgens mij artiesten hier in mijn ervaring nog veel minder mee bezig zijn geweest. Of ja, dat is niet per se een intuïtieve ingeving in de muziekindustrie voor artiesten om te denken: nou, wat zou de wetenschap zeggen over hoe ik me zal gaan uiten op het podium? En toch is dat wel de insteek van dit gesprek een beetje. Is van: wat kunnen artiesten nou leren als ze werken aan hun live ervaringen van wat jullie allemaal hebben geleerd de afgelopen jaren hebben onderzocht? Ja, wat denk jij dat de meerwaarde voor artiesten kan zijn? We gaan er natuurlijk zo dieper op in, maar in eerste instantie: waarom is dit interessant voor artiesten ook?
Martijn: [10:14] Nou ik denk, kijk, laat ik beginnen te zeggen dat zeker toen wij begonnen een aantal jaar geleden dat wij, wat ik op zich logisch vind, waar wel wat scepsis ervaarde in de sector. Als je als wetenschapper ergens binnenkomt, ja dan word je niet meteen in de in de popsector overal met open armen ontvangen. En nogmaals: dat begrijp ik ook wel. Ik herinner me dat wij ooit op een pop-congres in ons eerste jaar hier in TivoliVredenburg een presentatie gaven en er kwamen vier mensen op af of zo dus he, dat was voor ons ook van: okee, we hebben nog wat te winnen.
Melanie Esther: [10:47] Ja.
Martijn: [10:48] In de loop van de jaren is dat publiek bij onze presentaties steeds groter geworden dus dat is wel goed. Maar ik zie daar ook echt wel een omslag in. Dat nu steeds meer mensen in de muzieksector denken van: hey wat de wetenschap ons kan brengen, dat kan best wel interessant zijn. En het is echt niet zo dat hè, want de muzikant zegt natuurlijk van: wat ik doe is een artistiek proces. Ik ben een maker. En wat moet ik met wetenschappelijke data als maker? Dus ik snap die gedachtegang ook heel goed. Het moet volgens mij ook nooit het doel zijn van de wetenschap om dat maakproces, dat artistieke proces te beïnvloeden of daar iets mee te doen. Maar ik denk aanvullend omdat hè, dat dat weten jullie natuurlijk ook, het artiest-zijn is veel meer dan alleen maar dat artistieke proces en ik denk daarin dat de wetenschap heel veel bijdragen kan hebben.
Kijk, ik had het net al even over het musicologische aspect. De musicologie die bij kan dragen aan dat artistieke. Dus dat je bijvoorbeeld nog beter kan leren hoe je technisch dingen kan maken of kan spelen. Dat is een tak waar ik zelf niet zo in thuis ben, maar dat is natuurlijk iets wat interessant kan zijn voor artiesten. Op het gebied van productie, hè, hoe produceer je nou bijvoorbeeld een liveshow? Ook, denk wat meer technisch, bijvoorbeeld geluid, licht, interactie, daar wordt nog niet zo heel veel onderzoek naar gedaan, maar ik weet bijvoorbeeld in Australië zijn wel wat collega's die daar mee bezig zijn om echt naar die technische productie van live te kijken en hoe je dat ook vanuit wetenschappelijk perspectief kan verbeteren. Nou, een ander punt is carrières en carrièreontwikkelingen van artiesten en muziek als beroep. Nou één van mijn collega's, Rick Everts in ons project, die is net klaar met zijn studie naar carrièreontwikkeling van Nederlandse artiesten.
Nou ik denk niet, kijk, het is niet zo dat iedere artiest dat boek nou erbij moet pakken en helemaal van A tot Z moet lezen. Maar ja, het geeft wel meer inzicht in hoe carrièreontwikkeling in de popsector werkt volgens mij. Nou, natuurlijk, publiek en beleving, daar heb ik zelf onderzoek naar gedaan. Iedereen speelt voor publiek en wil dat die zaal zo veel mogelijk zo goed mogelijk gevuld is en dat mensen enthousiast zijn. Maar wat gebeurt er nou bij die mensen in die zaal die voor je staan? Nou, complex verhaal, maar daar heb ik wel wat inzichten in verkregen. En natuurlijk meer algemeen van ja, hoe werkt nou eigenlijk überhaupt de livesector? Hoe ontwikkelt die sector zich, waar liggen kansen? Nou dat is misschien meer voor managers interessant dan voor artiesten zelf, maar ik denk ook daar dat artiesten daar gewoon met die inzichten hun voordeel kunnen doen.
Melanie Esther: [13:12] Ja.
Vincent: [13:13] Ik denk ook vooral heel erg dat dat een-na-laatste punt wat je noemt dat we het daar vandaag veel over gaan hebben, de publieksbeleving. En misschien om te beginnen, zijn wij wel heel nieuwsgierig, daar hebben wij het ook zelf heel veel over: waarom mensen naar concerten gaan? Wat mensen, wat de motivaties zijn voor mensen om concerten te bezoeken. En daar heb jij ook onderzoek naar gedaan. Volgens mij in 2019 en in 2000, recent nog weer opnieuw.
Martijn: [13:38] Klopt, ja.
Melanie Esther: [13:38] 2023.
Vincent: [13:40] Om te kijken ook wat Corona dan voor een invloed heeft gehad of dat dat het veranderd heeft. Dus om te beginnen, kun jij vertellen over dat onderzoek? En beginnend bij hoe ziet zo'n onderzoek er eigenlijk uit? Dus wat was dat onderzoek precies en hoe gaat zoiets?
Martijn: [13:56] Ja. Wat wij in 2019 heel concreet gedaan hebben is kijken van: wat zijn nou de belangrijkste motieven voor mensen om ofwel naar een concert te gaan, dus naar een podium waar één artiest staat met een supportprogramma, maar één artiest waar je een ticket voor koopt. Wat zijn nou redenen voor mensen om dat te doen? En eigenlijk tegelijkertijd hebben ook gekeken naar festival optredens. Nou, dat is natuurlijk een iets andere opzet. Daar staan ongeveer dezelfde artiesten, maar daar koop je over het algemeen niet voor één artiest een ticket, maar meer voor de totaalbeleving. Nou, en wat bleek is dat eigenlijk, er zijn zes hoofdmotieven in ons onderzoek te onderscheiden waren om mensen livemuziek bezoeken. En er bleek een heel overduidelijk verschil tussen waarom mensen een concert in een popzaal bezoeken en waarom mensen een festival-show bezoeken. Ik denk op zich dat dat niet heel verrassend is.
We gaan vooral naar een artiest in een concertzaal vanwege de muziek en de artiest zelf, maar ook wel vanwege het unieke. Heel veel artiesten, zeker internationale artiesten, die kan je niet iedere maand in Nederland zien. Dus dat is een heel belangrijke reden. En meer in het algemeen wat wij noemen het 'being there', het 'erbij zijn'. En dat was ook een hele interessante link naar het onderzoek na Corona wat we inderdaad toen herhaald hebben. Dat het gevoel dat mensen ergens bij zijn hè, ook al heb je nog zo veel toegang in je leven tot muziek via Spotify of via YouTube of via welk kanaal dan ook, of zelfs livestreams waarin artiesten optreden en online ook misschien onbeperkt te bekijken zijn, het ergens zijn en ja, het unieke wat dat met zich mee brengt, dat heeft zo'n ongelooflijke waarde dat mensen daarvoor bereid zijn ook gewoon heel veel geld te betalen.
Nou, bij festivals spelen natuurlijk iets andere motieven een rol. Daar gaan mensen vooral echt heen om te ontsnappen. Dat escapisme, dat is iets wat in ons huidige leven belangrijk is. Even ontsnappen aan het aan het dagelijks leven, aan alle prikkels, alle gedoe, alle ellende, nou noem maar op. Maar ook om te ontdekken. Dus echt ja, muziek ontdekken dat gebeurt vooral natuurlijk op de festivals en het sociale aspect. Nogmaals, het zijn allemaal niet hele verrassende uitkomsten, maar wat vooral interessant was omdat achteraf bleek dat we dat onderzoek net eigenlijk, wat was het? Twee maanden voor de eerste lockdown hebben uitgevoerd. Dat was echt aan het einde van 2019.
Dus vorig jaar in maart gingen de podia weer open en we hebben eigenlijk meteen gezegd van: we willen nu dat onderzoek herhalen om te kijken wat daarmee gebeurd is. Nou, een student van ons, Kevin Belzer, een masterstudent van onze opleiding, die heeft eigenlijk datzelfde motivatie onderzoek weer herhaald. Ja, en daar zie je eigenlijk dat al die motieven om livemuziek muziek te bezoeken gestegen zijn in die tijd. En met name dat 'being there', zeker onder de jongere generaties, bleek dat echt de grootste stijger. Dus als in ieder geval gebaseerd op ons onderzoek één ding duidelijk is geworden de afgelopen jaren, dan is dat de waarde van fysieke, van fysieke live concerten.
Melanie Esther: [16:56] Ja zeker.
Martijn: [16:59] En dat bleek ook uit een onderzoek wat ik aanvullend afgelopen voorjaar heb gedaan. Maar het fysiek op een plek zijn met andere mensen collectief iets beleven, dicht bij die artiest zijn, die artiest, nou ja, niet helemaal kunnen aanraken, maar wel gewoon het letterlijk kunnen zien. Ja, dat zijn de kernwaarden van de livebeleving. En die zijn dus eigenlijk door die lockdowns en door het gebrek aan livemuziek, zijn die alleen maar sterker geworden. Ja, dus hè dit geeft een aantal dingen aan, maar één daarvan is de kracht van de livesector, maar ook dat die live sector niet in het steeds meer digitaliserende tijdperk dat dat onder druk staat of zo. Juist niet hè. Het krijg juist steeds meer waarde volgens mij.
Vincent: [17:43] Juist hoe minder we eigenlijk fysiek bij elkaar hoeven te zijn voor dingen, hoe meer onze meetings digitaal worden via Zoom, hoe meer je eigenlijk dan die laptop dicht wilt doen en 's avonds naar een concert wilt gaan en fysiek in elkaars, ja, aanwezigheid wil zijn.
Martijn: [17:57] Ja en ook hoe meer we zien van bepaalde artiesten of horen van bepaalde artiesten. Dat betekent niet dat de behoefte om die artiest live te zien kleiner wordt, maar juist groter.
Melanie Esther: [18:06] Ja.
Martijn: [18:07] En zeker de artiesten die eigenlijk al heel groot en bekend zijn. Ja, daarvan hebben de mensen vooral iets van: ik wil daarbij zijn. En het maakt me eigenlijk bij wijze van spreken niet uit wat het kost. Maar als die artiest komende zomer naar Nederland komt, ik betaal tweehonderd euro voor een ticket, of ik betaal vierhonderd euro om die artiest op een festival te zien. Dus ja, dat is een ontwikkeling die wel echt heel duidelijk naar voren komt.
Melanie Esther: [18:32] Ik moet in dit voorbeeld ook echt heel erg denken aan Harry Styles, waar gewoon zo'n hype omheen wordt gecreëerd door TikTok vooral. En dat alle fans zich helemaal mooi maken, daar filmpjes over maken, laten zien wat hun outfit is, laten zien hoe hun dag is voordat ze naar het concert gaan, hun dag na het concert, het concert zelf. En dat je door het scrollen of TikTok en als op gegeven moment in dat algoritme komt natuurlijk, dat je erheen wil omdat er zo'n beleving online wordt gecreëerd dat je er wel bij wil zijn fysiek.
Martijn: [00:19:02] Ja. Ja en mijn theorie daarover is dat volgens mij juist - kijk alles wat schaars is in ons leven heeft waarde. Dat is een vrij basale economische wet. Er is steeds minder schaars in ons leven. Nou kijk naar muziek. Ja, in mijn jeugd moest ik een maand sparen om een CD te kunnen kopen, dat is compleet veranderd. En nieuwere generaties die, ja die kennen dat idee niet eens meer. Dus wat is nog schaars in ons huidige leven? Want dat creëert waarde. Ja, en Harry Styles? Die kan je vierentwintig uur per dag luisteren, maar hij komt maar één keer in de zoveel tijd naar Nederland of naar een plek waar je naartoe kan. Dus ja, die waarde wordt volgens mij alleen maar groter. Dat heeft ook wel weer andere gevolgen want we hebben t nu echt natuurlijk over de topartiesten, maar het iemand zien en weten dat het een bepaalde schaarste vertegenwoordigt omdat het niet iedere dag kan en omdat maar beperkt aantal mensen het kunnen. Ja dat - mensen zijn bereid daar zoveel geld voor te betalen.
Melanie Esther: [20:00] Ja.
Vincent: [20:01] Ik denk dat ik een aantal draden een beetje aan elkaar probeer te spinnen in mijn hoofd ook echt, want aan de ene kant heb je dus die redenen, die motivaties van mensen om naar concerten te gaan, om erbij te zijn, om een uniek event te beleven, is de grootste motivatie. Dus je hebt ook het sociale aspect wel. En op festivals dus meer dan in poppodia: het ontdekken. Nou, misschien kan ik me voorstellen dat het ontdekken als je naar een kleinere artiest gaat, dan wel weer een grotere rol zou spelen. Ik weet niet of dat onderzocht is, maar als ik dat zelf beleef dan lijkt me dat intuïtief kloppend voelen.
Martijn: [20:34] Ja, maar ik denk - moet ik ook even oppassen want dat is niet letterlijk wat ik onderzocht heb - maar, volgens mij hebben de festivals gewoon voor een heel groot deel die ontdek-functie van de kleine zalen en de podia overgenomen.
Melanie Esther: [20:47] Hmmm.
Martijn: [20:47] Ik zit zelf ook in het bestuur van een Nederlands podium en daar zien we ook wel dat de kleine zaal-shows. Ja goed, het is wisselend hoor natuurlijk en als net iets een hype is, ja dan staat het met gemak vol. Maar ja, echt artiesten die echt nog ontdekt moeten worden, maar waarvan onze programmeur heel erg de overtuiging heeft van ja: dit is gewoon heel goed, of dit is gewoon interessant maar er is nog helemaal niks van die artiest, ja, daar komen gewoon niet veel mensen op af. Dat is misschien altijd zo geweest, maar ik heb af en toe een beetje het gevoel dat dat voor heel veel podia echt steeds lastiger wordt.
Hè? Er worden ook gewoon shows gecanceld omdat er gewoon echt letterlijk te weinig tickets zijn verkocht en dan voor een hele lage ticketprijs. En dan kan je zeggen van, ja iedere artiest heeft misschien moeten beginnen voor twintig man, maar als niet eens die twintig mannen een ticket kopen, ja dan hè?
Melanie Esther: [21:34] Ja.
Vincent: [21:35] Wat ik denk ik heel interessant vind ook is: hoe kun je nu appelleren aan die motivaties van mensen om wél die unieke ervaring ook bij jou te komen beleven? En niet alleen maar in de grote zaal Paradiso en op Lowlands? Van wat? Hoe kun je nou dus bedenken - dus dit onderzoek zegt: okee, mensen willen een unieke ervaring. Dat sociale media aspect of het, überhaupt het online aanwezig zijn, speelt heel erg mee. Dat, nou ja, het 'creëren van hype' tussen aanhalingstekens, is altijd denk ik wel een besef geweest van kleine artiesten dat het belangrijk is om te proberen om dat te doen.
Maar dat is een beetje waar mijn gedachten naartoe gaan als ik denk van: ja, hoe zou ik dit nu als kleine artiest - ik zit op het conservatorium of ik kom misschien van het conservatorium af en ik wil graag gaan spelen en ik wil ook graag voor volle zalen spelen. Wat kan ik het beste doen? En deels mijn antwoord nu en dan mogen jullie Melanie en Martijn zeggen of dat - of ik juist denk of hoe jullie daarover denken. Denk ik dan van: okee, moet ik echt gaan nadenken, ten eerste: hoe maak ik die ervaring zo uniek mogelijk? Misschien zelfs wel eenmalig om het unieke tot in het tot in de verte te het verst mogelijk te halen. En aan de andere kant hoe kan ik naast Harry Styles zeg maar in mensen hun feed toch ook die mensen overtuigen dat mijn beleving misschien op kleinere schaal is dan wat Harry Styles komt doen in de Arena, maar niet minder uniek en mooi om bij te zijn.
Melanie Esther: [23:13] Ja, ik denk ook vooral zeg maar, we hebben het nu natuurlijk ook heel erg gehad over dat het lastig is om dan inderdaad shows te krijgen als kleine artiest, maar het moment dat je dan een show hebt, dat is eigenlijk your moment to shine. Dat is het moment om inderdaad, eigenlijk daarvoor al, moet je al in onze beleving nadenken van: wat is de ervaring die ik wil geven? Maar wanneer er dan mensen dus naar jou toekomen, hoe ga je er dan voor zorgen dat ze daar ook blijven staan? Inderdaad, twee nummers, vijf nummers, hele set blijven staan en dat ze jou gaan herinneren en erover gaan praten en inderdaad er ook vraag gecreëerd wordt naar nog een show of nog een plek. En daar ben ik inderdaad ook heel benieuwd naar, van hoe ga je dat dus inderdaad, die beleving waar je ook onderzoek naar hebt gedaan wat nog niet gepubliceerd is, hoe ga je dat dan realiseren wanneer je inderdaad dan kan spelen ook?
Martijn: [23:58] Ja.
Vincent: [23:59] Om naar die bezoekers beleving te gaan. Je hebt recent een onderzoek gedaan. Dat is volgens mij ook nog niet uitgebracht, naar bezoekersbeleving. Kun je in eerste instantie vertellen: wat is dat precies, de bezoekersbeleving? En ten tweede ja, wat was dat voor een onderzoek en wat heb je daarvan geleerd?
Martijn: [24:17] Ja. Toen wij dit project begonnen in 2017 was een van - eigenlijk mijn persoonlijke belangrijkste missie. Ik was vooral gefocust op de podia en festivals en wat daar gebeurt en wat ik eigenlijk wilde doen is in een paar jaar tijd meer inzicht krijgen in de beleving van mensen die concerten en festivals bezoeken. Hè, wat ik eerder al zei: wat gebeurt er nou met mensen?
Nou, dat zou een heel grootschalig in het voorjaar en de zomer van 2020. We zouden podia en festivals... nou, we weten allemaal hoe dat afgelopen is. Ik heb heel lang, gedurende het project, gedacht dat het er nooit meer van zou komen, maar vorig jaar maart ging toen eigenlijk vrij snel, ging alles weer open. In ieder geval de poppodia gingen weer open. En toen heb ik meteen gezegd van, ik ga dit nu onderzoeken, zeker meteen na Covid, omdat we het twee jaar niet gehad hebben, mensen staan weer gewoon bij een concert en ja, dus die beleving moet volgens mij nog optimaler, ultiemer, wat dan ook zijn, dan voorheen.
Dus ik ben dat gaan onderzoeken. Nou, heel kort, nogmaals: ook dit onderzoek had zen haken en ogen. Ik heb vooraf gekeken, mensen gevraagd van, wat zijn, waarom ga je hier naartoe überhaupt? Ken je deze artiest, ben je heel erg fan van deze artiest of ga je gewoon met je partner mee? Nou dus: wat zijn een beetje je verwachtingen? In hoeverre ken je artiest, maar ook wat zijn je motieven? Wil je er vooral heen om gezellig met iemand te zijn of om die artiest een keer live te zien? Tijdens het concert heb ik deelnemers, ik heb uiteindelijk vijftien mensen gevolgd, dus het was heel kleinschalig, kwalitatief onderzoek, maar wel echt die mensen heel goed gevolgd. Tijdens de concerten hebben die vijftien mensen, ik was er zelf ook bij op enige afstand van de mensen die deelnamen, vier keer een hele korte vragenlijst via de smartphone, iedere keer tussen de nummers door.
Melanie Esther: [25:55] Vier keer tijdens het concert?
Martijn: [25:56] Ja, dus één keer net nou, voor zover ik dat kon inschatten, het liefst één of twee minuten voordat de show begon. Dus als je merkte van: okee, het gaat beginnen, ja, hoe? Wat zijn nu je emoties? Je gevoelens? Eén keer na derde nummer, want ik had eerder al ontdekt dat heel veel artiesten na het derde nummer altijd even een soort korte break nemen en even het publiek welkom heten en...
Melanie Esther: [26:16] "Hallo Amsterdam!"
Martijn: [26:17] Ja, precies, dat gebeurt bijna altijd na het derde nummer, dus dat was voor mij een mooi moment om even, het was echt een 20 seconden, een paar hele korte vragen. Nou, dat deed ik nog een keer ongeveer richting de climax van de show, tussen twee nummers door en meteen na afloop van de laatste noot nog een keer. Nou, natuurlijk breek je daarmee ook in op de beleving, dus heeft ook zo z'n nadelen, maar goed, dit werd ook door de deelnemers ervaren als een redelijke okee manier om een beetje inzicht te krijgen. En meteen na afloop van het concert - ik heb die mensen gelijk vanuit de zaal meegetrokken het café in, of waar we ook waren, heb ik meteen nog in die emotie en in die energie een interview gedaan
Melanie Esther: [26:53] Vet ja.
Martijn: [26:54] Om dus nog meer van: okee, wat heb je nu net beleefd? Die energie, waar komt die vandaan? Wat vond je tof? Wat is je het meest bijgebleven? En we weten ook uit ervaring, vanuit de wetenschap dat hoe sneller na afloop je dat vraagt, hoe meer mensen nog echt vanuit hun primaire emoties reageren. En als je dat een dag later vraagt, dan zijn mensen - hebben ze alweer een nacht slapen en dan denken ze d'r misschien alweer anders over. Nou, en daar zijn natuurlijk allerlei interessante dingen uitgekomen. Ik vind het in ieder geval interessant.
Melanie Esther: [27:19] Mag ik één ding tussendoor vragen.
Martijn: [27:20] Ja.
Melanie Esther: [27:21] Was het één concert of meerdere concerten?
Martijn: [27:23] Nee.
Melanie Esther: [27:23] Wat voor genre? Concert? Wat voor mensen?
Martijn: [27:24] Nee, er waren een aantal, en natuurlijk moet je altijd, het als het best nog wel complex van hoe pak je zo'n onderzoek nou aan? En ook de aanpak, alles heeft zo z'n voor en nadelen. We hadden natuurlijk vijftien mensen bij één concert. Dat had bepaalde voordelen gehad. Het was praktisch onhaalbaar omdat ik als onderzoeker iedereen individueel goed wilde kunnen monitoren gedurende dat optreden. Dus ik heb vijftien verschillende concerten gepakt.
Ja, pop. Maar goed, wat is pop hè? Maar dus het was echt wel een brede range aan artiesten binnen de popsector, ook wel grote en kleine podia. Dat heb ik wel bewust gedaan omdat ik wilde kijken - ik wilde ook kijken van wat doet de ruimte, de omgeving, met de beleving van de bezoeker? Hè, dus ik heb echt van, ja, van Bitterzoet tot Ziggo zeg maar gehad. En ja, de mensen die ik geworven heb, hè, mensen kon zich daarvoor opgeven. Wat ik alleen belangrijk vond is dat mensen eerder al concerten bezocht hadden, want ik dacht ja als je dit, als het echt...
Melanie Esther: [28:17] Ja, de eerste keer...
Martijn: [28:17] Ik herinner me dat Naaz dat volgens mij ook zei toen ze bij jullie in de podcast was van: ja, dat zij voor t eerst naar concert ging en alles al ‘wauw’ vond, weet je wel? Hè, dat hoort ook bij je eerste concertbeleving, maar dat is iets anders dan volgens mij mensen die gewoon ervaren concertgangers zijn. Dus ik heb alleen gevraagd of mensen ervaring hadden en als ze ook voor Corona al meerdere concerten hadden bezocht konden ze deelnemen. Dus het was uiteindelijk een vrij diverse groep. Maar het ging me ook niet, hè, ik doe geen uitspraken over alle concertbezoekers in Nederland, daar was het onderzoek te klein en te kwalitatief voor. Maar ik wilde gewoon inzicht krijgen van: hoe wordt die beleving nou opgebouwd? Hoe gaat dat bij mensen in hun hoofd en kunnen ze zelf reconstrueren wat er nou tijdens een concert gebeurt?
Martijn: [28:56] [gespannen stilte]
Martijn: [28:58] Ja, wat is eruit gekomen? [allen lachen] Ik zie jullie allebei heel erg vragend mij aankijken.
Melanie Esther: [29:01] Ja, zeg het ons!
Martijn: [29:03] Ja, er is heel veel uitgekomen. Kijk, ten eerste blijkt eigenlijk dat mensen met drie verschillende, ja, redenen, weet ik niet of het goede woord is, maar eigenlijk die constructie van de beleving gaat eigenlijk aan de hand van drie verschillende verhaallijnen. Zo zou je het kunnen zeggen. En die lopen bij sommige mensen heel erg door elkaar en bij sommigen zijn die heel erg gescheiden. En het ene is echt het 'artiest en optreden-verhaal'. Dit is de bezoeker die echt de zeg maar een beetje de purist is. Degene die echt voor die artiest komt, die waarschijnlijk al die albums van die artiest kent, die soms in dat meest extreme geval ook luistert of de artiest het wel goed speelt. Die ook nooit z'n mond open zal trekken tijdens het concert en zich zal storen aan mensen die dat wel doen. Nou, dat beeld kennen we allemaal
Melanie Esther: [29:52] De superfan.
Martijn: [29:53] Ja, nou, hoeft niet altijd een superfan te zijn, maar iemand die het gewoon heel belangrijk vindt, die echt komt voor die artiest en voor die muziek. En soms waren het ook mensen die zeiden van ja, ik ken deze artiest niet zo goed, maar ik wil wel gewoon heel aandachtig luisteren. Hè, die het echt als kunst zien, een kunstvorm, en zo optimaal mogelijk daarvan willen genieten.
Vincent: [30:09] Bijna een soort klassiek publiek bij een popconcert?
Martijn: [30:12] Ja, precies. Ja ja, eigenlijk het klassieke publiek. Dus, hè inderdaad, in de klassieke wereld zijn natuurlijk ook heel veel eigenlijk een soort gebruiken en regels van hoe het publiek zich dient te gedragen. Nou dat zie je misschien in de pop ook, maar die groep, ja die valt een beetje in die hoek. Nou dan, tweede is echt het entertainment-verhaal of de entertainment-verhaallijn. En dat zijn mensen die ja, hoe lullig het ook klinkt, maar eigenlijk gewoon de artiest als een onderdeel van een heel avondje entertainment zien.
En die artiest is één ding. En tuurlijk: tof dat we d'r bij zijn, maar dat zijn de mensen die je vooraf ook tegen elkaar hoort zeggen van, ja, of de ene vriendin zegt tegen de ander van, "oh ja, welke nummers zijn ook weer van deze artiest? En die hebben dan wel een ticket van zestig euro betaald hè, maar ja, die willen daar gewoon bij zijn om het een keer mee te maken. Maar ja, die hoeven niet eens per se fan te zijn. En ja, die vinden dat entertainment vooral belangrijk, dus die kijken vooral ook naar licht en geluid, show, naar wat gebeurt er allemaal in de zaal en nou, die hebben er geen probleem mee om heel veel te filmen of foto's te maken, om af en toe tussendoor te kletsen met elkaar, te evalueren, "oh tof!", nou, dat hele verhaal...
Vincent: [31:15] Het voelt een beetje eigenlijk als toeristen bij een optreden.
Martijn: [31:16] Ja precies
Melanie Esther: [31:17] Het avondje uit.
Martijn: [31:20] Ja echt het avondje uit. De artiest is onderdeel van het avondje uit.
Melanie Esther: [31:23] Ja.
Martijn: [31:24] En het publiek ziet het ook zo. En dat klinkt heel lullig naar de artiest, maar ja, zo zien die mensen het, of die bezoekers het. En het derde is ja, het verhaal van echt escapisme. Self actualisation wordt dat in onze wetenschap ook genoemd. Dus mensen die eigenlijk vooral voor zichzelf komen, om zelf weg te zijn en om zelf helemaal op te gaan in wat daar gebeurt.
En het verbaasde mij ook nogmaals, ik heb geen honderden mensen gesproken, maar die vijftien mensen die ik gevolgd heb - intensief gevolgd heb een avond en die gingen echter qua leeftijd van achttien tot achter in de vijftig, die zeiden eigenlijk allemaal van, "ik ben vooral blij dat ik nu even 1,5 uur in een afgesloten plek gewoon alleen met deze mensen, met deze artiest ben geweest.” En ik vroeg aan iedereen van, "okee maar heb je je smartphone gebruikt?" Ja, iedereen, ongeacht welk concert of welk - of het nou hele - mensen voor de artiest kwamen of voor zichzelf of voor het entertainment, iedereen zei, "ja ik heb effe een fotootje gemaakt." Maar als ik dan vraag van, "maar ben je verder in contact geweest met de buitenwereld? Hè, heb je dit gelijk bijvoorbeeld gedeeld op socials of ben je..." Eigenlijk zeiden heel veel mensen ook bewust van, "nee, ik wil gewoon even in deze bubbel. Ik wilde gewoon even in deze bubbel zijn."
En dat is heel erg die derde groep. Hè, mensen die echt bewust er naartoe komen.
En dat zit misschien een beetje tussenin. Die komen natuurlijk voor de artiesten om daarin op te gaan ook misschien wel entertainment kan daar ook wel aan bijdragen, maar vooral heel erg om te ontsnappen aan al het andere. En dat is bij heel veel vrijetijdsgedrag een belangrijke reden voor mensen om iets te doen. Nou, dus dat is een van de uitkomsten. En ja, aan de ene kant niet wereldschokkend, maar het helpt wel ook om veel beter te begrijpen waarom - hè, ik heb een eerder onderzoek gedaan in 2019 waaruit bleek dat nou, ik weet even niet meer de exacte percentages, maar volgens mij 88% van de mensen zegt zich te storen aan het gebruik van smartphones tijdens concerten. Hè, dat andere met die telefoontjes omhoog staan, maar vervolgens 85% aangeeft het zelf ook te doen. [allen lachen]
Dus iedereen stoort zich eraan, maar iedereen doet het... en dat bleek eigenlijk uit mijn latere onderzoek ook dat iedereen zegt, "ja tuurlijk, ik wil het even, maar niet per se omdat ik dit nu met de wereld wil delen, in ieder geval niet op dit moment, maar ik wil het voor mezelf capturen. Ik wil het even vastleggen. Omdat ik juist wat hier gebeurt, dat heeft voor mij zo'n waarde, ik wil het gewoon voor mezelf even vastleggen." En of je daar nou later nog iets mee doet of niet, maar dan is het in ieder geval, voor je gevoel is het vastgelegd. Dus ja, volgens mij kan het helpen om veel beter te begrijpen waarom publiek zich zo gedraagt zoals het doet bij een optreden. En ja kijk, heel vaak wordt publiek als asociaal gezien. 'The Dutch Disease' is natuurlijk een bekende term. Ik weet overigens niet of het in Nederland zoveel erger is dan...
Melanie Esther: [34:09] Kun je dat even uitleggen, wat is The Dutch Disease?
Martijn: [34:10] Het geklets. Er is een, ja, ik weet niet of het een mythe is of dat het klopt, maar er wordt gezegd dat in Nederland bij optredens veel meer gekletst wordt tijdens het optreden, veel meer, dus een gevoel van disrespect van de artiesten: van mensen hebben minder respect voor mijn optreden omdat iedereen staat erdoorheen te kletsen. Dat is absoluut waar.
Nogmaals, ik weet niet of het puur een Nederlands ding is. Ik denk dat er absoluut veel culturen in de wereld zijn waar dat niet of veel minder gebeurt, maar ik heb zelf ook wel concert ervaring in het buitenland, ook in België, Duitsland, Engeland. Ja, waar ik niet het idee heb dat minder mensen staan te kletsen dan dat in Nederland gebeurt. Dus of dat echt een Dutch disease is weet ik niet, maar dat het heel veel gebeurt dat is natuurlijk duidelijk. Alleen ja, het is logisch dat het gebeurt omdat mensen gewoon met verschillende redenen naar zo'n concert toekomen.
Vincent: [35:00] Maar dit is denk ik heel interessant. Want als ik kijk naar mijn eigen bubbel dan - ik denk dat ik heel erg tot die derde groep behoor. Die mensen die die self actualisation als reden hebben om naar zo'n concert te gaan, om even in die bubbel te zitten. Om zo'n unieke ervaring te hebben met die artiesten en die mensen daar in één ruimte, even afgesloten van de buitenwereld. En ik denk dat het ook heel erg terugkomt in mijn vriendengroep.
En ook als ik kijk naar artiesten in hun vriendengroepen en dat er heel erg in de beleving van de artiesten in ieder geval die ik ken, is dat de reden dat je naar een concert komt. En ik herken het een beetje, wij waren pas bij een My Baby concert en volgens mij heb ik toen heel erg - en dat was ook hier in TivoliVredenburg in de Ronda. En toen zag ik inderdaad ook andersoortig publiek. Een beetje naast ons stond echt een groepje mensen die ook gewoon volgens mij uitgingen en dit was gewoon het begin van hun uitgaansavond. En dat is heel ander publiek en ik vond het irritant dat ze naast me stonden.
Maar ik kan me best voorstellen dat als je zelf in een soort bubbel zit van mensen die een bepaalde motivatie hebben, dat het als artiest best goed is om je te beseffen dat die andere groepen bestaan. En daar kun je dan rekening mee houden als je weet dat je die voor je krijgt van: okee, hoe benader ik dat eigenlijk, die verschillende groepen? En aan de andere kant kun je ook in je uitnodiging aan mensen dat je een live ervaring gaat geven, rekening houden met welke groep mensen nodig ik eigenlijk uit? Kan ik in de manier waarop ik communiceer naar de buitenwereld dat dit gaat gebeuren, een bepaalde groep van die mensen uitnodigen bij dit optreden en een andere groep niet?
Kan ik op die manier die ervaring veel sterker maken omdat je daar allemaal met dezelfde reden komt? En ik kan me bijvoorbeeld voor dat je, als je mensen heel letterlijk zegt van, "kom ontsnappen", "kom anderhalf uur in een bubbel zijn met mij", dat je misschien meer self actualisation-mensen krijgt dan vriendengroepjes van acht mensen die daarna naar de club gaan.
Martijn: [37:04] Ja
Melanie Esther: [37:05] Ja.
Martijn: [37:06] Ja, het, ik vind wel een interessante vraag. Ik denk dat het in de praktijk vrij complex is
Melanie Esther: [37:11] Maar is in jouw onderzoek ook uitgekomen? Welke? Zegmaar, verschilt het dus per groep, of verschilt het per concert welke groep het grootste is?
Martijn: [37:19] Nou ik, ik moet wel even erbij zeggen, nogmaals de benadrukking van kijk, je moet dit niet als hokjes gaan zien of zo he? Er zijn ook echt wel gewoon mensen die met elementen van alle drie die motieven
Melanie Esther: [37:30] Ja.
Martijn: [37:31] hun beleving creëren die avond. Dus het is niet iets wat je heel erg kan zeggen van oud die is helemaal dit, of die is dat, of bij dat concert... Ik vind het juist fascinerend dat je eigenlijk bij bijna alle concerten die ik in ieder geval onderzocht heb, dat je een mix ziet. Een ander punt uit dat onderzoek als ik nog dat aan mag vullen is, wat ik zelf gewoon heel fascinerend vind, ik heb eerder al genoemd dat de hele popsector in de loop van de tientallen jaren heel erg geformaliseerd is.
Dus alles veel meer in regels en in ja, misschien wat minder spontaan en wat minder spannend en underground is. Dat zie je eigenlijk ook bij het liveoptreden. Want wat eigenlijk heel veel mensen, ook in die verdiepende gesprekken na afloop ook wel zeiden of wat meer indirect bleek uit hoe ze hun hele beleving reconstrueerde, was eigenlijk mijn conclusie: dat het popoptreden extreem ook gestandaardiseerd is. Ook dat, we weten het wel, maar als je daar dan onderzoek naar gaat doen dan verbaast je dat eigenlijk. Hè, we kennen allemaal het verhaal van ja iedere artiest speelt tegenwoordig een toegift.
Nou dat is misschien, is dat altijd al zo geweest, maar ik heb ook tijdens dit onderzoek letterlijk een artiest gezien. Waar ook heel veel mensen vanuit dat entertainment verhaal kwamen. Dus die artiest stond daar eigenlijk het hele optreden al in mijn beleving een beetje als een soort, meer een soort achtergrond van okee dit is onderdeel van de totaalbeleving van de avond. Heel veel mensen in de zaal hadden ook volgens mij amper door dat die artiest klaar was met z'n set. Nou die ging het podium af, kwam er wel een applaus, zeker van de mensen vooraan, maar het was niet dat heel die zaal uit z'n dak ging. D'r kwam vervolgens ook weinig respons uit die zaal, dus ik was heel benieuwd: gaat deze artiest nu een encore doen? Komt ie terug? Ja natuurlijk, want het stond, het was allemaal ingepland.
Melanie Esther: [39:16] Ja, het hoort erbij.
Martijn: [39:17] En nou dit is een bekend voorbeeld, maar eigenlijk gaven heel veel mensen aan dat eigenlijk - of blijkt uit de beleving van concerten dat het heel erg een soort standaard ritueel is geworden waaraan ook heel veel niet meer mag en niet meer kan. Hè? En zelfs de spontane dingen die de artiest doet zijn geregisseerd. Hè, er was een artiest die kwam na acht nummers, weet ik veel, ik zeg maar wat, na acht nummers waren ze even weg, kwamen ze midden in de zaal. Akoestische nummer.
En ja en die deelnemer aan het onderzoek die ik later sprak die zei, "ah ja, mooi moment en dat had ik inderdaad al gehoord van iemand die was drie dagen geleden geweest bij hun", of drie weken geleden, en die zei "ja na dat nummer gaan ze de zaal in en dan gaan ze akoestisch spelen." Hè, dus dat is, ja, het ligt allemaal vast. En daar kunnen artiesten volgens mij ook vaak niet zo veel aan doen, want zeker als je wat groter en wat populairder wordt, ja dan moet zo'n productie gewoon strak in elkaar zitten. Ook gewoon om volgens mij een goeie show te kunnen geven.
Nogmaals ik ben geen artiest dus ik heb hier zelf geen ervaring mee. Maar dus, het hele soort van spannende, het hele verhaal van tegencultuur waar ooit de pop over begonnen is, hè, en van, nou ja goed, in de jaren vijftig en zestig werden dan nog hele podia afgebroken dat het concert na drie - en okee, in die grunge-tijd had je dat volgens mij ook nog wel dat - of artiesten te dronken om meer dan drie nummers te spelen.
Melanie Esther: [40:45] Gebeurt nog steeds wel.
Martijn: [40:46] Het gebeurt nog wel en ik ga ook echt niet nu zeggen dat we per se daarnaar terug moeten, maar het is wel heel erg de andere kant op geslagen of zo. En ja het verbaast me ook dat sommige mensen ook zeiden als ik vroeg van, wat was nou jouw moment, dit optreden waarin je hè, dat bleek dan ook uit de dingen die ze tussendoor ingevuld hadden, van wat was nou jouw ultieme moment waarin je ultieme beleving had? En dat dat heel vaak een moment was waarop iets gebeurde wat dus 100% zeker niet, of ja, daar ga je dan vanuit, niet gescript was of niet vooraf bedacht was.
Hè, er was één artiest. Die ging op een gegeven moment, nou die zei iets tegen de zaal, maar dat werd op een gegeven moment ineens een heel persoonlijk verhaal omdat iemand er ook op reageerde en dat werd echt wel een mooi verhaal. En dat is dan datgene wat bij t publiek of bij die deelnemer aan ons onderzoek ook het meest blijft hangen.
Of een andere artiest, die had problemen met het geluid en met een instrument en er werkte iets niet. En die artiest, die werd daar heel onzeker van en die vond dat ook duidelijk heel vervelend en die zeiden, "ja sorry, maar het lukt effe niet en er gaat iets mis." Dus die artiest was heel erg gefocust op oh daar gaat iets mis en dat hoort niet en dat mag niet. Maar die deelnam aan het onderzoek, die begon daar als eerste over. Die zei, "oh ja, ik vond het zo." Ja uh weet je, daar kunnen mensen zich dan toch mee identificeren of zo? Is dat het, dat...
Melanie Esther: [42:05] Ja, dat je ook een mens bent of zo?
Martijn: [42:06] Ja, van oh er gaat iets mis. En eerder in jullie serie is ook wel benoemd dat het kwetsbare van artiesten, dat dat ook vaak bij mensen wel heel erg in het publiek wel heel erg aansluit of zo. Of dat mensen daar heel erg op aanhaken.
Vincent: [42:21] Hier zit heel erg een tegenstrijdigheid in die vaak terugkomt in, en waar Atze ook vaak over schrijft, is die geregisseerde spontaniteit. Dus eigenlijk het veinzen van spontane momenten. Alles moet spontaan lijken en als het niet spontaan lijkt, dan komt het niet aan. Mensen willen een 'echte' ervaring, tussen aanhalingstekens. Iets wat voelt alsof het alleen die avond gebeurt. Terwijl natuurlijk een artiest die op tour is, zeker, die dat elke avond herhaalt.
Melanie Esther: [42:45] Maar ik denk zegmaar ook als we het nu weer even proberen terug te halen naar de opkomende artiest zegmaar, dan zit daar natuurlijk ook heel erg - kijk bij de grote artiesten weten we van okee, ze doen dit, ze gaan praten met het publiek, maar als meer opkomende kleinere artiest kun je echt nog wel mensen verbazen doordat jij dat doet als opkomende kleine artiest. Waar dus vaker wordt gedacht in clichés of standaard. Of 'het moet op deze manier', waar we het net ook over hadden, maar dat wanneer je uniekere keuzes maakt die passen bij wat je wil, het publiek wil laten ervaren, dan word je als dus opkomende act, wordt er wel meer over je geschreven, wordt er wel meer over je gepraat, wordt er bij bijvoorbeeld zo'n Popronde wel gezegd, "Oh volgende, als je nog een keer gaat moet je echt naar die act gaan, want daar gebeurt iets wat bij een andere acts niet gebeurt." En ik denk dat als we het hebben over grote acts, dat daar dan misschien dus dat geregisseerde spontaniteit minder spontaan voelt. Maar als dus een opkomende kleinere act dat doet, dat daar meer impact zit voor diens carrière of het groeien van het publiek, dat daar meer mogelijkheden zitten. Wanneer je dus uniekere keuzes maakt die voor een grote act heel logisch voelen.
Martijn: [43:59] Ja, maar bedoel je dan niet dat het dus juist heel erg geregisseerd moet zijn? Ik zou ja...
Melanie Esther: [44:04] Nee, maar dat je dus wel als opkomende artiest daar meer...
Vincent: [44:04] Nou, ik denk dat je wel een punt hebt. Dat er andere verwachtingen liggen voor een kleine of opkomende artiest voor een grote artiest.
Melanie Esther: [44:08] Ja, dat.
Vincent: [44:09] En dat eigenlijk dus als je, als je die verwachtingen in gedachten houdt, dat je hetzelfde kunt doen als een grote artiest, maar veel meer impact hebt omdat het bij jou niet in de lijn van verwachting ligt dat je op die manier je concert doet.
Martijn: [44:30] Ja kijk, ik denk vooral niet dat je Harry Styles moet gaan spelen als beginnende artiest. Volgens mij sla je dan de plank mis. Of, nou ja, Harry Styles wordt nu iedere keer als het voorbeeld gebruikt.
Melanie Esther: [44:40] [allen lachen] Dit is een aflevering over Harry Styles.
Martijn: [44:41] Ja, welke topartiest dan ook. Volgens mij als je dat gaat doen, ja dat lijkt mij in ieder geval, dan sla je de plank mis.
Vincent: [44:47] Nee, maar wel denk ik als je het - je moet het natuurlijk wel - het moet wel passen bij wat je doet en wie je bent. Ik bedoel, als je gaat doen alsof je in een stadion staat in een café, dat werkt niet.
Martijn: [44:55] Nee, maar kijk ik. Ik vond bijvoorbeeld dat Naaz, toen jullie haar in de aflevering hadden, dat zij daar een paar hele waardevolle dingen over zei van, hè, ze zei ook zoiets van, ja, dat zij zich tijdens het optreden realiseerde dat er gewoon bij haar optredens mensen op afkomen die heel erg zich vereenzelvigen met haar hè, en dat is volgens mij waar artiesten veel meer iets mee moeten.
Kijk, we hebben het ook nog niet eens gehad over de podia, maar wat als het hebben over dit het hele gestandaardiseerde geformaliseerde van die sector, dat geldt natuurlijk ook voor een groot deel van de podia. Want wat ook uit dat onderzoek blijkt, is dat al die fantastische nieuwe poppodia die we de afgelopen twintig jaar in Nederland neer hebben gezet van 013 tot TivoliVredenburg er nou, noem ze allemaal maar op. Dat zijn er heel veel. Daarvoor geldt over het algemeen volgens mij voor zover ik weet, dat licht en geluid zijn, nou, top of fantastisch. Want daar zijn die die zalen allemaal voor gemaakt.
Maar het echte karakter, het echte, ja hoe zeg je dat? Een beetje dat romantische karakter. Ik bedoel, de zalen die, daar ga ik niet zeggen het best beoordeeld werden, want dat is... Maar de zalen die bij mijn deelnemers aan mijn onderzoek de grootste rol speelden in de constructie van de beleving van die avond, als je m nog volgt, waren juist die ouwe stinkende zaaltjes waar je echt niet overal een goed zicht op het podium hebt. Namelijk Bitterzoet, Rotown, natuurlijk ook Paradiso. Dat zijn zalen waar men zegt van ja, die plek hier speelt ook echt mee in hoe ik deze avond beleefd heb.
Melanie Esther: [46:25] Maar dat ligt toch dan puur aan hoe de locatie eruitziet denk ik? Als je het - want Bitterzoet heeft natuurlijk echt een heel bepaalde sfeer.
Martijn: [46:31] Ja, ja, nee dus ik bedoel vooral dat het, ook in dat hele geregisseerde, het is allemaal zo tegenwoordig in al die zalen, het is gewoon heel erg standaard allemaal.
Melanie Esther: [46:41] Ja.
Martijn: [46:42] En omdat de focus heel lang geweest is en dat snap ik ook wel van, hè, de sector professionaliseert. Als wij een goede live ervaring willen bieden moeten we gewoon echt heel goed geluid hebben. Je komt niet meer weg met slecht geluid, slecht zicht op het podium, dat moet gewoon top zijn. Alleen wat ik vooral probeer te zeggen is dat in de beleving van de mensen die het bezoeken dat, natuurlijk het is voor veel mensen randvoorwaarde hè, als er goed zicht is, goed geluid, dat vinden mensen gewoon fijn. Top! Maar de plekken waar echt die hele omgeving, de fysieke omgeving waar ze zijn echt een hele grote invloed heeft op hoe ze die avond beleven, ja, dat zijn niet die standaard nieuwe zalen waar het geluid heel goed is.
Vincent: [47:20] Dat doet natuurlijk ook af aan de uniciteit van het moment. Want als het overal had kunnen zijn, zeg maar, als je in elke black box, als je in een zaal staat en je hebt niet door in welke stad je bent of als de bubbel zodanig is dat, dat maakt het eigenlijk minder uniek als het ware. Ja, het had altijd, het had overal kunnen zijn. Eigenlijk.
Martijn: [47:41] Ja en waarom ik dat zeg, ook gerelateerd aan waar we het hiervoor over hadden, met hoe Naaz dat vertelde, is omdat ik ook nu wel podia zie in Nederland, met name wat kleinere of middelgrote podia, die toch wel volgens mij in een soort omslag zitten naar gewoon anders denken over wat het podium is. En meer dan alleen maar programmeren, want dat zijn, gewoon heel veel podia zijn gewoon echt alleen nog maar programmeerschuren van, hè?
Die podia, die krijgen gewoon een aanbod aangeboden en die kunnen kiezen wat ze wel of niet willen. Maar ja, is er zelf nog, word er zelf nog heel creatief geprogrammeerd, dat ook altijd wel, maar dat is echt bij heel veel podia volgens mij best wel beperkt. Ik zie nu wel een omslag naar een aantal podia die volgens mij in ieder geval de ambitie hebben om daar anders over na te gaan denken en daar kunnen artiesten ook een rol in spelen. Podia die toch weer meer willen gaan focussen op communities, dus welke groep willen we nou bijvoorbeeld op een bepaalde avond binnen. Of, willen we binnen hebben, dat klinkt zo...
Melanie Esther: [48:33] Ja, waar focus je je op?
Martijn: [48:34] Hè. Dus je gaat niet een artiest programmeren, maar je gaat zeggen van: deze avond gaan we iets uitdragen of we gaan iets doen. Hè, dus dat je meer gaat cureren zegmaar, dan alleen maar programmeren. Dat bedoel ik eigenlijk te zeggen. En daar kunnen volgens mij artiesten ook een rol in hebben. Dat je dus niet alleen maar gewoon sec je optreden afdraait, maar dat je vooral veel bewuster gaat denken over: waarom zijn we hier bij elkaar?
Er is een gecureerd programma, er komt een hele specifieke doelgroep of een bepaalde community of een bepaalde niche komt daarop af. Wat kunnen we daarmee als zaal, maar ook als artiest? En dan kan je volgens mij wat Naaz volgens mij probeerde te zeggen, veel meer die connectie met het publiek krijgen. En dan hoef je niet volgens mij een hele geregisseerde show af te draaien, maar kan je veel meer, ja, op een bepaald moment een bepaald gevoel creëren. Ja, het klinkt misschien een beetje vaag, maar...
Vincent: [49:23] Nee, maar ik denk dat het ook wel relateert aan, vroeger had je heel erg podia die een thuis waren voor een bepaalde scene en die ook als een soort van het honk voelden, als het ware voor zo’n scene. En in Tilburg heb je The Little Devil, wat metal, hardrock podium is. Daar zit, dat is gewoon alleen maar dat en die komen daar elke dag van de week een biertje drinken en dan zijn er ook concerten en dat voelt echt als een thuis voor dat soort mensen. Die groep mensen voelt zich daar thuis en dat heb je natuurlijk in een Tivoli hier veel minder waar allerlei verschillende groepen. Dat heeft ook zo'n zijn charme dat je de roltrap daar het jazz publiek omhoog ziet gaan en het poppubliek naar beneden ziet gaan op de andere roltrap. Maar het is - als iedereen zich er thuis voelt, is ook niemand daar helemaal thuis.
Martijn: [50:06] Nee, precies kijk, en de roltrap is natuurlijk ook wel een beetje symbool geworden hier. Vooral hier bij TivoliVredenburg in Utrecht en natuurlijk het is gewoon, maar laat ik het zo zeggen, ik vind die roltrap als symbool wel een duidelijk symbool van hoe die sector zich ontwikkeld heeft.
En nogmaals, dat is niet goed of slecht, maar dit is wel wat popmuziek op dit moment is. En ik wil ook helemaal niet zeggen dat we terug moeten naar de popcultuur van de jaren zestig en zeventig. Dat dat is onzin. Alleen wat ik wel soms denk is dat die sector zo ontwikkeld is, zo geprofessionaliseerd, gecommercialiseerd, geformaliseerd, nou noem allemaal maar op, dat we een aantal hele mooie dingen van wat pop eigenlijk is, dat die misschien wel een beetje verloren zijn geraakt.
Melanie Esther: [50:53] Maar dit heeft ook wel weer te maken als je het weer terugbrengt naar artiesten. Daar zit natuurlijk ook zelf een artistieke keuze van: waar wil ik überhaupt spelen? Dus wil ik inderdaad in een zwarte box staan of moet ik in een kerk staan? Of moet ik in... Nou, bijvoorbeeld, ik moet ook denken aan de aflevering met Typhoon. Daar heb het ook eventjes over gehad. Die stond in inderdaad in de Dominicanenkerk in Zwolle twee keer. Dat was echt mijn meest bijzondere ervaring ooit als het om locatie gaat. Omdat het zo paste bij zijn muziek.
Andere keer stond ie in de verandasessie, was weer in een tuin, buiten, zomer, zon, blote voeten, dus een soort van, daar zit voor artiesten, en ik denk ook zeker als opkomende artiest, je kan natuurlijk zeggen okee, ik pak alles wat ik pakken kan, maar je kan ook juist zeggen van: okee, ik heb een bepaalde sfeer die ik wil neerzetten, een bepaalde ervaring, een bepaald publiek wat ik wil aanspreken en waar moet ik dan zijn om die mensen daar ook te hebben? En misschien zijn dat wel festivals voor de vrije geest ofzo, weet je wel? Dan kan je wel gaan staan op een foodtruckfestival, maar daar komen misschien meer dagjes, wat zeiden we net? Avondje uit mensen en minder je publiek. Dus ik denk dat je daar wel, ook als artiest natuurlijk invloed op hebt. Van waar ga ik staan en wat voor een impact heeft die locatie op mijn groei als artiest?
Vincent: [52:00] Ik heb op dit moment toevallig veel gesprekken met een vriendin van mij die zelf zingt en produceert en een carrière aan het bouwen is. En dit komt veel terug in onze gesprekken. Want zij wil eigenlijk een beetje in die, ja, underground of kleinere schaal, of juist een beetje op de minder bekende plekken met het niche publiek, wil zij zijn. En toch voelt ze zich een beetje een soort van verplicht bijna om toch alle boekers weer te mailen van alle zalen en zich tot de industrie te verhouden.
En even buiten haar voorkeur of wat zij nu kiest, hebben we het ook wel gehad van: ja, moet je niet gewoon vragen aan die vriend van "hey, jij hebt een leegstaande kantoorruimte daar. Zet daar wat speakers neer en nodig maar vijftig vrienden uit en dat is een concert van jou en het - en we hadden het over een vergelijking met raves bij haar, dat je dus een soort illegale rave nabootst waarin je mensen dus de datum vertelt, het moment, maar niet de plaats. En dat je een Whatsappgroep opricht, daar moet je dus inkomen. Moet je ook tot uitgenodigd worden. En dat je op die manier een hele exclusieve ervaring opbouwt, eigenlijk volledig buiten dat hele circuit om, omdat dat misschien veel beter bij jou past. En ik heb het gevoel dat heel weinig artiesten op die manier denken op dit moment.
Melanie Esther: [53:16] Ja.
Martijn: [53:17] Ja.
Vincent: [53:17] Ze hebben het gevoel dat ze de Popronde moeten doen en dat ze dan Noorderslag moeten doen en dat je dan bij die festivals moet komen. Terwijl misschien als artiest is het wel juist heel waardevol, is jouw unieke ervaring wel dat het helemaal niet daar is.
Martijn: [53:30] Nou, dit is precies één van de uitkomsten van het onderzoek van mijn collega Rick Everts. In dat boek waar ik net naar verwees, precies dat.
Melanie Esther: [53:40] Ja.
Vincent: [53:41] Om dan af te sluiten heb ik de alien-vraag. Dan heb jij hem waarschijnlijk al gehoord omdat je wat afleveringen hebt geluisterd, maar ik ga hem toch stellen. Dus stel je voor, er landt een alien op aarde en die weet helemaal niets van wie wij zijn als mensen, die weet niets van onze cultuur, die heeft totaal geen context en jij krijgt de kans om die alien kennis met ons te laten maken. En dat doe je door die alien mee te nemen naar een concert. Hoe zou je dan die alien uitleggen wat een concert is?
Martijn: [54:15] Ja ik had de vraag inderdaad al eerder gehoord. Ben ik blij om want anders - nee, dus ik... Nou ja, ik dacht dan geef ik ook een heel groot antwoord. En dat is: in feite is een concert, hoe commercieel en alles het ook geworden is in onze huidige tijd, maar als we helemaal teruggaan naar de basis, dan is eigenlijk een concert een soort van een van de basiselementen van onze samenleving. Want recorded muziek is eigenlijk nog heel jong.
Tot honderd jaar geleden was de enige manier om muziek te consumeren, was live hè? Mensen zongen of bespeelde een instrument en dat was de manier om, en dat deden ze uiteindelijk wel in de negentiende eeuw in hele grote concertzalen, maar nog steeds niet versterkt en nog steeds niet recorded. Dus ik ben geen geschiedkundige, maar volgens mij als je, als je al zover we kunnen teruggaat in de geschiedenis van de mensheid, dan is het maken van muziek en mensen die daarvan genieten, is volgens mij altijd een onderdeel van de samenleving geweest. Sterker nog er zijn in de wetenschap discussies wat er eerder was taal en spraak of muziek?
Hè? Misschien is muziek zelfs wel ooit de enige manier geweest waarop wij mensen - dat weet ik niet hoor, maar, nogmaals: ik geef een heel groot antwoord zei ik. Maar, dus dat zou volgens mij mijn antwoord zijn. Van: kijk dit is gewoon en zo moet je het ook volgens mij altijd terug redeneren of afpellen, naar eigenlijk: dit is gewoon een heel basaal element van wie wij zijn als mensen en onze samenleving. Iemand maakt iets wat bij anderen een bepaalde emotie oproept.
Ja en waarom als iemand een snaar aanslaat, waarom dat bij mij emoties oproept? Ik heb geen idee, maar zo werkt de mens blijkbaar. Of zo werkt ons brein. Of, hè? Er zit een soort hele basale schoonheid in, in muziek of in zang en dat is volgens mij wat het is. En ja, nogmaals, hoe commercieel of professioneel die sector inmiddels ook geworden is, die basis blijft het altijd volgens mij.
Vincent: [56:22] En wat is de functie dan in die samenleving van dat onderdeel concerten of livemuziek?
Martijn: [56:26] Ja, ik denk vooral hé, ik ga niet verkondigen dat ik blij ben geweest met Covid, want dat zou een beetje overdreven zijn. Maar Covid was natuurlijk voor mij als live-onderzoeker het meest fantastische experiment wat ik me had kunnen wensen. Want wat gebeurt er als je een sector onderzoekt?
Melanie Esther: [56:44] En het is er niet?
Martijn: [56:45] En wat gebeurt er als het er niet meer is?
Melanie Esther: [56:46] Ja.
Martijn: [56:46] Ja, dat had ik nooit in mijn leven kunnen organiseren. En nu gebeurde het. Dus voor mij: super, fantastisch interessant. Omdat vooral natuurlijk, en ja, daar hoef ik volgens mij jullie niet te veel over te vertellen, die twee jaar heeft aangetoond wat het met mensen doet en dat heel veel mensen die al jarenlang tientallen concerten per jaar bezochten, gewoon uit automatisme, zich ineens realiseerden wat een concert eigenlijk met je doet hè?
Dat voelen van die bas in je buik of dat, nou ja, alles wat we het afgelopen uur besproken hebben. Dus daarom ja, weet je? Er zijn wel eens mensen die dan ja, waar gaan we in de toekomst daar nog wel? Gaan we nog wel naar die zalen toe? En natuurlijk, het is, dit is niet iets wat verdwijnt volgens mij. Ik denk dat we in een hele rare samenleving terecht zouden komen als mensen niet meer fysiek bij elkaar zouden willen komen om naar muziek te luisteren.
Melanie Esther: [57:37] Ook een mooie vraag om te onderzoeken. [allen lachen]
Vincent: [57:40] Ja, ons samenkomst ritueel.
Martijn: [57:43] er was een Simon Frith, een hele bekende Engelse pop-wetenschapper zei het ook heel treffend van, "zou je iemand kunnen bedenken die zegt deze artiest vind ik echt fantastisch, maar ik wil m niet live zien?". Dat ja, ik kan me niet voorstellen dat dat gebeurt, dat mensen... Tenzij je echt helemaal niet van mensenmassa's houdt. Maar goed, dan heeft het andere redenen. Maar hé?
Dus wat we - onze muziek op Spotify of dat we nog ouderwets cd's, of nou ja, vinyl, wat dan ook hebben, het is- ik bedoel: het is het soort standaard geworden, maar eigenlijk is het gewoon een heel, nou ja, slecht wil ik niet zeggen, maar het is altijd een vervanging voor live. Want live is natuurlijk gewoon de basis van muziek. En we hebben ooit geprobeerd, toen de techniek het ons mogelijk maakte, om dat vast te leggen op bepaalde apparaten of in bepaalde bestanden. Maar ja, live is gewoon de basis van muziek volgens mij, dus dat moeten we vooral niet vergeten.
Melanie Esther: [58:36] Heel mooi.
Vincent: [58:36] Martijn Mulder. Dank je wel.
Melanie Esther: [58:38] Heel erg bedankt.
Martijn: [58:39] Graag gedaan.
Outro
Leuk dat je luisterde naar The Live Coaches. Ik ben Vincent de Raad en ik ben Melanie Esther, en in deze aflevering gingen we in gesprek met Martijn Mulder over wat je als artiest kunt leren van de wetenschap.
Volg ons op Instagram via @thelivecoaches om op de hoogte te blijven van nieuwe afleveringen, foto’s en video’s van alle voorbeelden die voorbij zijn gekomen en meer. Alle informatie over onze coachings vind je op onze website: www.thelivecoaches.nl.
Heel erg bedankt voor het luisteren en tot slot, heb je wat geleerd? Ben je geïnspireerd? Vond je dit een toffe podcast? Deel deze aflevering dan met je vrienden, dan maken we samen van elk optreden een ervaring.
