Inspiratie

Hieronder vindt je een lijst van alles wat we bespreken in de podcast.

Klik op de term voor meer informatie.

Connect met The Live Coaches

The Live Coaches: Instagram -  Website

Melanie Esther: Instagram - Website            

Vincent de Raad: Instagram - Website

Connect met Patricia Hermans

Instagram: https://www.instagram.com/stalenzenuwen/ 

Website: https://stalen-zenuwen.nl/ 

LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/patriciahermans/?originalSubdomain=nl 

Connect met Joël Domingos 

Instagram: https://www.instagram.com/joeldomingos/ 

Tiktok: https://www.tiktok.com/@domingos.joel 

Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCy-Rhap7VwQ4ih3peAXbj7w 

Spotify: https://open.spotify.com/artist/5LzkF8ZUuxdSg8BCEwrosb?si=wn3e7Ly6RaC2Ix8fV7kmvw 

Connect met Katie Koss
Instagram: https://www.instagram.com/iamkatiekoss/ 

Website: https://www.katiekoss.nl/

Tiktok: https://www.tiktok.com/@iamkatiekoss 

Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCW05zv8fOouPILK58skm1SA 

Spotify: https://open.spotify.com/artist/0tF0BK361CxlAYtmu6WADN?si=UA6V47-RTnuHPVjGuyk5TQ 

Untamed (boek door Glennon Doyle)
https://www.goodreads.com/book/show/52129515-untamed 

John Mayer (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Mayer 

Lianne La Havas (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Lianne_La_Havas 

Selah Sue (artiest)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Selah_Sue 

Lizzo (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Lizzo 

RAYE (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Raye 

Tove Lo (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Tove_Lo 

Cool Girl (song van Tove Lo)

https://open.spotify.com/track/3tJ4y2Zqx6gM9xOAuFfsSF?si=a7fc837d9ecf4478 

Flow (concept)

https://en.wikipedia.org/wiki/Flow_(psychology) 

Flowchart (tool)

https://en.wikipedia.org/wiki/Flowchart 

IZOF, Individuele Zone van Optimaal Presteren (concept)

https://academy.sportlyzer.com/wiki/arousal-and-performance/individual-zones-of-optimal-functioning-izof/ 

Copingsplan (tool)

The Alchemist (boek door Paulo Coelho)

https://www.goodreads.com/book/show/18144590-the-alchemist 

TLC S3 - 5 – De Kunst van het Maken

Merel: [00:00] Ik denk dat een voorstelling of product nooit goed wordt als je al vanaf het begin een heel concept hebt en je gaat dat uitvoeren. Wat ik net zei, het is geen handleiding.

Melanie Esther: [00:07] Ja. Het groeit mee zei je. Dat was mooi. Ja.

Merel: [00:10] Want dan ben je inderdaad niet meer bezig met kunst maken. Toch?

Melanie Esther: [00:14] Ja, zeker.

Merel: [00:14] Dan ben je gewoon bezig met een Ikea kast in elkaar zetten.

Vincent: [00:18] Maar dat is, dat vind ik wel, dat vind ik een interessant gegeven. Want dat is denk ik iets waar, waar veel, ook als wij met artiesten werken, waar het nog wel, waar het wel wringen of zo. Dat je eigenlijk - aan de ene kant is dit zo - dat je het dus niet van tevoren kunt zeggen als je het nu allemaal opschrijft en gewoon dat uitvoert, dan is het top. Waarschijnlijk slaat het dan de plank mis. Werkt het niet. Maar aan de andere kant kun je ook niet gewoon zeggen, nee, ga maar gewoon voelen. En daar zit denk ik heel erg het wrange.

Merel: [00:42] Precies en dat is de kunst van het maken.

Tune: [00:45]

Hey! 

Ik ben Vincent de Raad en ik ben Melanie Esther en wij zijn 'The Live Coaches.' Wij coachen artiesten in het vertalen van hun unieke verhaal naar een live ervaring op het podium.

In onze podcast gaan wij in gesprek met experts van voor en achter de schermen uit de live muziekindustrie. We bieden je nieuwe kennis, inzichten en meteen toepasbare tips om van je optreden een ervaring te maken!

Check onze insta @thelivecoaches voor foto’s en video’s van alle voorbeelden die voorbijkomen en ga naar www.thelivecoaches.nl voor shownotes, transcripts en meer info over onze coaching en workshops.

Ready? Let’s go!

Vincent: [01:44] Hey, leuk dat je luistert naar The Live Coaches. De podcast voor artiesten die van hun optreden een ervaring willen maken. Dit is aflevering vijf van het derde seizoen van The Live Coaches: Van Idee tot Herinnering.

Melanie Esther: [01:56] Dit seizoen, nemen we je mee langs de verschillende fases in het proces van het maken, geven en ervaren van een show. Vanaf het eerste idee, tot de herinnering die overblijft bij je publiek.

Vincent: [02:07] In 10 afleveringen, gaan we met onze gasten in op vragen als: hoe ontwikkel je een eigen visie op je show? Waar baseer je je keuzes op? Hoe kun je geloof in jezelf en je ideeën opbouwen en vasthouden? Wat blijft erachter bij je publiek na je show? En hoe kun je al deze inzichten gebruiken om van jouw optredens een ervaring te maken?

Melanie Esther: [02:27] Deze aflevering zoomen we in op de rol van conceptueel en intuïtief werken tijdens het maakproces van een show. We vragen ons af welke rol denken en voelen hebben binnen dat proces en hoe die verschillende werkwijzen zich tot elkaar verhouden. Welke keuzes maak je vanuit je intuïtie en wanneer beredeneer je juist vanuit een voorbedacht concept? 

In hoeverre kun je iets op papier bedenken wat op een podium werkt? Hoe kom je erachter welke werkwijze bij jou past? Kan je intuïtie trainen? En wat is de perfecte balans tussen conceptueel en intuïtief keuzes maken?

Vincent: [03:02] Om deze vragen te bespreken hebben wij twee gasten uitgenodigd die beiden vanuit een ander perspectief dagelijks met dit onderwerp bezig zijn.

Merel Eigenhuis is dramaturg en docent aan de Docent Theater opleiding aan de Fontys School of Arts in Tilburg en aan de Koningstheateracademie in Den Bosch. Veel meer dan in de muziek is het maken van keuzes in de theaterwereld een vak apart. Als dramaturg en docent is dit waar zij zich in specialiseert en waar ze theatermakers en studenten mee helpt. 

Tessa Douwstra is zangeres en songwriter en brengt sinds 2017 muziek uit onder de naam LUWTEN. Na de release van haar gelijknamige debuutalbum ging het snel en stond ze onder andere op Lowlands en Down The Rabbit Hole. In 2019 kreeg ze de Zilveren Notenkraker, een prijs die wordt uitgereikt aan artiesten met de meest bijzondere en invloedrijke live prestaties en haar tweede album Draft werd door 3voor12 uitgeroepen tot het beste Nederlandse album van 2021 en werd gevolgd door tours in binnen- en buitenland.

In dit onderzoekende gesprek delen zij hun perspectief en ervaringen met zowel het ontwikkelen van concepten en plannen als ook het vertrouwen op en ontwikkelen van intuïtie. Geniet van dit mooie, inzichtvolle en vurige gesprek met Merel Eigenhuis en Tessa Douwstra.

Vincent: [04:21] Tessa Douwstra en Merel Eigenhuis, welkom bij The Live Coaches.

Melanie Esther: [04:24] Welkom!

Merel: [04:25] Thanks! 

Tessa: [04:25] Dankjewel.

Vincent: [04:26] Leuk dat jullie er zijn. We gaan het vandaag met jullie over het proces wat je als artiest doorloopt eigenlijk bij het maken van een show. De werktitel is 'keuzes maken' van deze aflevering en daar gaan we het denk ik ook veel over hebben. Wij als The Live Coaches hebben het vaak over keuzes maken in het proces. En ja, dat was ook een beetje de motivatie om deze aflevering te gaan maken. 

Wat we merken is dat… dan moet je het toch een soort van concreet maken ergens. Dus je moet een soort vraag stellen of een soort stappen plannetje maken aan de hand waarvan je keuzes kunt gaan maken. Dus je gaat een vraag invullen van waar gaat mijn muziek over? Okee, nou, schrijf het eens op. Wat voor gevoel wil je dan eigenlijk teweegbrengen bij je publiek tijdens de show? Met welk gevoel wil je dat ze weglopen uit je zaal? Dat soort vragen dan een beetje een soort van proberen te beantwoorden en hopelijk komt er dan een soort van plaatje uit met wat je wil gaan teweegbrengen. En dan kun je dus gaan kijken, als een soort reverse engineering, als ik dat teweeg wil brengen, wat moet ik dan op het podium gaan doen om dat ook te doen? En dan heb je een soort van iets om het aan te toetsen. 

In dit gesprek willen we eigenlijk een beetje onderzoeken, naast dat conceptuele, hoe dat eigenlijk samengaat met gevoel en intuïtie. En als artiest het gevoel hebben dat iets juist is ook als je het niet kunt beredeneren, misschien wel. En zou dat dan wel moeten? Of hoeft dat helemaal niet? En ja, hoe verhoudt dat zich allemaal tot elkaar eigenlijk? Wat is nou de rol van het concept? Van dat plannetje maken? Van proberen dingen concreet te maken? En wat is de rol van intuïtie, gevoel? Dingen die vaag zijn, vaag mogen zijn, vaag horen te zijn? En daaruit voort komt deze aflevering. 

En we hebben jullie uitgenodigd, volgens mij omdat jullie hier alle twee heel veel affiniteit mee hebben, veel mee bezig zijn. En we zijn super blij dat jullie er zijn. Dus dat gezegd hebbende, zouden jullie jezelf willen introduceren aan ons publiek? En dan beginnen we gewoon bij Tessa. Misschien dat het meeste publiek al van jou heeft gehoord. Hoe omschrijf jij op dit moment wat jij doet? Hoe zie jij dat zelf en hoe relateer jij aan dit onderwerp?

Tessa: [06:28] Ik ben Tessa Douwstra en ik maak muziek onder de naam LUWTEN. En dat doe ik sinds 2016/17. Ik heb daarvoor in een heleboel bands gespeeld en ook als gast artiest veel opgetreden. En op een gegeven moment dacht ik: ik heb nog een idee wat ik graag wil doen en dat is mijn, dat voelt als mijn eigen ding. En dat werd LUWTEN. En daar heb ik tot nu toe twee platen mee uitgebracht en meerdere keren mee getourd en voorprogramma's mee gespeeld door Nederland en Europa. 

En ik schrijf liedjes, ik speel ze. Ik hou heel erg van ook het maken van beeld en dat soort dingen rondom mijn muziek. Dus ik denk, artiest-schap in de breedste zin van het woord, vind ik het leukst. Daar voel ik me het prettigst bij als het alle kanten op kan gaan.

En ik denk aan dit onderwerp, nou, ik vind het sowieso heel leuk om hardop na te denken over dit soort dingen, dus ik vind het ook heel leuk om hier te zijn. En ik denk, ja, processen sowieso. Ik heb in coronatijd ook een podcast gemaakt over het schrijven van liedjes bijvoorbeeld. En dat ging ook heel erg over - daar sprak ik met verschillende artiesten over wat zij maken en wat het specifiek voor hen maakt dat ze dat op die manier doen. En ik denk dat ik dat gewoon altijd heel erg leuk vind. En dat ook in het kader hiervan, dat ik het leuk vind om na te denken over wat precies bij jou past als artiest. En dat is denk ik iets heel intuïtiefs. 

Vincent: [08:04] Ja, ik vond het - dat is trouwens 'Drafts' heet die podcast.

Tessa: [08:06] Ja, klopt.

Vincent: [08:07] Kun je vinden via jouw website. Op Soundcloud staat ie volgens mij.

Tessa: [08:10] Ja. Hij staat ook op Spotify tegenwoordig. En in Apple podcasts en zo.

Vincent: [08:14] Nice! Vond ik leuk. Ook zo'n, ik kende hem nog niet, maar ik was een paar afleveringen aan het luisteren. En het eerste - een van de eerste dingen die jij ook zegt, elke aflevering, is dat jij zo gefascineerd bent door het proces van mensen en door processen überhaupt. Waar komt die fascinatie vandaan bij jou?

Tessa: [08:28] Nou, ik denk dat ik sowieso wel heel nieuwsgierig van aard ben, dus dat dat een reden is. Dus ik vind het gewoon heel interessant om dingen te proberen te begrijpen. Daar heb ik gewoon heel veel plezier in. En processen is denk ik ook omdat ik zelf altijd aan het schaven ben en aan het kijken ben hoe ik het anders kan doen of hoe ik op mezelf reageer of op mijn omgeving als ik dingen maak. En dat gaat voor mij ook heel erg over proces. Dus ik denk dat het daar ook, het is ook inspiratie ofzo voor mij.

Vincent: [09:01] Nice. Ja, dat gaan we zo nog wel verder op in inderdaad. Op dat proces van jullie beiden en jullie werkproces. En hoe dat dan zit. Merel.

Merel: [09:09] Hoi. 

Vincent: [09:10] Ja. Kun jij jezelf voorstellen? Wie ben jij? Hoe omschrijf jij wat je doet? En hoe relateer jij je aan dit onderwerp?

Merel: [9:16] Nou, ik ben Merel Eigenhuis. Ik ben dramaturg en docent. Dramaturg, denk je misschien: die term ken ik niet in de muziek. Dat klopt. Ik kom ook uit het theater, dus dat is even goed om gezegd te hebben. Dat ik niet in de muziekindustrie werk. Ik geef les op Fontys Academy of the Arts, op de opleiding Docent Theater en op de Konings Theater Academie in Den Bosch. Dat is een cabaret opleiding. En daarnaast werk ik freelance nog als dramaturg bij verschillende gezelschappen en werk ik mee aan producties etcetera. 

En wat je als dramaturg doet is, nou ja, eigenlijk precies alles waar jij het net over had. Dus dat is, of ik begeleid studenten om keuzes te maken in hun proces. Om te kijken waar, ja, waar snijdt jouw kunstenaarschap met je noodzaak om iets te vertellen? Of in het geval van een docent theater gaat het ook heel erg over de doelgroep waarmee je werkt. En als dramaturg in het vrije veld zeg maar, ben je ook vaak wel een soort van verdediger van het concept. Wordt het wel eens genoemd. Dus dat je eigenlijk, ja, of je staat in dienst van de regisseur, maar nog veel vaker sta je ten dienste van het concept wat er ligt. 

Dus je bent eerste toeschouwer. Je kijkt naar de keuzes die gemaakt worden. Je zegt, hey, dit komt voor mij zo en zo en zo over. Zo krijgt dit betekenis. Is dat wat je wilt of niet? En dan kan je daar samen weer naar nieuwe keuzes gaan kijken. Maar het soort van, je hebt altijd de rol van buitenstaander, niet van, je doet wel mee aan het maakproces, maar je bent niet de maker. Als dat helder is? Je bent eigenlijk bevrager van, nou ja, wat er op het podium wordt gezet. 

Dus zo relateer ik ook aan het onderwerp natuurlijk, omdat het eigenlijk - en zeker dat procesmatige werk is iets waar ik met studenten heel veel aan werk - om hun processen werkbaar te maken vooral en ze er een beetje doorheen te slepen. Want het kan soms natuurlijk, nou ja, dat zou voor jullie allemaal wel bekend zijn, ook heel zwaar zijn een maakproces. En hoe zorg je dat je er niet aan onderdoor gaat en dat je keuzes maakt die inderdaad, nou ja, goed zijn? Of kwaliteit hebben en tegelijkertijd nog eigen zijn?

Vincent: [11:26] Mooi Ja, heel veel spiegelen dus. Echt observeren en opnemen en dan teruggeven eigenlijk. Van oh, dit komt zo over, is dit wat je bedoelt? Wat je bedoelt te zeggen, wat je bedoelt over te laten komen?

Merel: [11:39] Ja.

Vincent: [11:40] Ja, dat raakt inderdaad heel erg aan waar wij het vandaag ook over willen hebben.

Merel: [11:43] Gelukkig.

Vincent: [11:44] Dus we zijn blij dat je er bent ook. Voordat we echt in dat proces gaan duiken wilde ik nog wel even een beetje soort van aanraken wat concept en intuïtie nou eigenlijk - dat zijn twee dingen die nu al veel zijn gevallen. Twee woorden, twee termen. Of wij daar een beetje een soort van inhoud aan kunnen geven aan die termen. Om te beginnen bij ‘concept’ misschien. Als jij dan als verdediger, als ombudsman van de concepten, ja wat is een concept? Dan wel, wat is conceptueel werken voor jou? Wat houdt dat in?

Merel: [12:17] Ja, volgens mij kan je op verschillende lagen werken als je het hebt over conceptueel werken. Dus ik begin vaak met studenten, maar ook met makers waarmee ik in gesprek ga over je conceptuele uitgangspunten. En dan gaat het voor mij nog veel meer over een soort van kaders schetsen waarbinnen je gaat werken. En ik denk dat dat bij het theater sowieso sterker is dan in de muziek hoor, maar daar kunnen het misschien straks nog even kort over hebben.

Vincent: [12:40] Want hoe ziet zo'n kader eruit? Hoe kan dat eruitzien?

Merel: [12:43] Nou dan eh, ja, welke thema's wil je aansnijden? Of zeg maar waar wil je dat het over gaat, in de breedste zin van het woord? Dus gaat het over eenzaamheid versus verbinding? Nou, daar zit bijvoorbeeld ook al gelijk een spanning tussen dus dat is interessant zou ik zeggen, om op een podium te zetten. Hoe wil je het publiek aanspreken? Wat zou je uiteindelijk ermee willen bereiken? Of hoe wil je dat publiek de zaal uitloopt? Dat zijn echt nog super losse kaders waarbinnen je wel kan gaan maken. 

En als je het echt over een hogere mate van conceptueel werken hebt, dan gaat het natuurlijk over een soort van idee wat mensen eruit moeten halen in plaats van een ervaring die je krijgt als publiek ofzo. Dus ik bekijk dat dan ook best wel vanuit het publiek. Dus dat gaat dan, ja, dat gaat dan misschien meer iets over iets intellectueels wat ook aangesproken wordt in plaats van iets gevoelsmatig. En ik zou zeggen dat dat niet altijd gebeurt en of nodig is. Maar zeker die eerste stap van waar wil je, ja, wat zijn echt die hele losse kaders waarbinnen je gaat werken? Dat dat wel iets is wat ik altijd probeer duidelijk te krijgen bij de mensen waarmee ik werk.

Vincent: [13:58] Ja, en Tessa, voor jou, als jij denkt aan conceptueel werken of concept. Wat is dat voor jou? Wat houdt dat in?

Tessa: [14:06] Nou op een bepaalde manier denk ik dat dat in de muziek ook wel heel erg gebeurt. Want als je bijvoorbeeld denkt aan een album of een soort verzameling liedjes, dan heb je ook vaak dat je dat album een titel wil geven bijvoorbeeld. En met het geven van die titel moet je ook nagaan van ja, waar gaat dit nou eigenlijk over? En dat kunnen allemaal hele poëtische teksten zijn waarin je helemaal niet dat direct een soort thema of zo hoort of ziet, maar misschien wel voelt. En daar moet je dan toch bijvoorbeeld een woord aan geven of zo. Dus ik denk in die zin ben je natuurlijk conceptueel ook wel bezig als muzikant. 

En er zullen ook muzikanten zijn denk ik, die juist heel erg zo werken. Dus het zal vast over de, het is vast een spectrum. Maar ja, daar moet ik aan denken eigenlijk meteen als ik dat hoor. Dus dat je eigenlijk misschien eerst iets, zo zou ik er dan over nadenken, dat je eerst iets maakt en dat je dan nagaat waar dat over gaat. En dat je dan misschien nog kijkt hoe je dat nog zou kunnen versterken of zo. Maar dit is - loopt misschien al wat op de feiten vooruit zeg maar. Daar moet ik nu aan denken.

Vincent: [15:08] Ja, want als je zegt dat je eerst iets maakt en dan gaat kijken: oh, wat heb ik eigenlijk gemaakt? Dat voelt voor mij ook ergens heel intuïtief. Want dan heb je dus eerst op intuïtie, op gevoel iets gemaakt en dan ga je daarna kijken in welk vormpje kan ik dit eigenlijk gieten? Wat dan een concept is. Ofzo?

Tessa: [15:23] Ja, ja. Klopt.

Vincent: [15:24] En dan wat Merel net beschrijft is ook een beetje eerst het vormpje kiezen. Als het ware. Wordt het een driehoek, een vierkant of een rondje? En vervolgens giet je daar dan iets in.

Merel: [15:32] Nou ja, nee, ik zou zeggen dat het heel inhoudelijk is, juist die eerste stap. Dus je bepaalt van waar wil ik naar toe? Waar wil ik het over hebben? Maar ik denk dat als je het over theater hebt wat op een podium gebeurt, dat dat op een manier sowieso natuurlijk best wel raar is. Toch? In de zin van, je bedenkt iets wat je wil gaan doen, je wilt ergens over schrijven, je wil een personage spelen, je wilt whatever. Er gaan mensen naar je komen kijken die weten, oh, dit gebeurt niet echt, maar we doen net met z'n allen alsof dit voor dit anderhalf uur wel de echte wereld is. Dus dat wat dat betreft sowieso op een manier veel minder een soort van natuurlijk is dan een muziek act of een pop act? Snap je wat ik bedoel Tessa?

Tessa: [16:15] Ja, maar toch denk ik wel dat hoe natuurlijk je het ook doet, het nog steeds een performance is.

Merel: [16:20] Ja, het is nog steeds kunstmatig op een bepaald level natuurlijk. 

Tessa: [16:22] Ja, want je staat ook op een verhoging en jij hebt een microfoon en die andere niet. En dat maakt het natuurlijk wel nog steeds gek ook ofzo. Maar goed, mensen weten wel dat ze daarvoor komen, dus dat maakt het dan misschien normaler.

Merel: [16:34] Ja. Ja.

Vincent: [16:36] En als we het dan over intuïtief werken hebben, hoe zouden jullie dat dan omschrijven? Wat is intuïtief werken? Tessa, als je daar, tegenover dan wat we net bespraken conceptueel werken?

Tessa: [16:45] Ja. Nou, waar ik net aan moest denken, ook juist toen ik jou hoorde en dacht van hoe zou je de andere kant een soort van woorden moeten geven? Dan denk ik ook eigenlijk heel erg aan een soort fysieke ervaring. Dus dat je eigenlijk, nou, wat ik bijvoorbeeld altijd met liedjes schrijven, en dat vind ik eigenlijk ook met live spelen heel erg ervaar, is dat ik bijvoorbeeld me niet zo lekker voel als het niet is wat ik wil dat het is. 

En ik weet niet altijd precies hoe dat dan zeg maar qua onderdelen of zo ontstaat of wat daar dan de oorzaak van is. Maar bijvoorbeeld dat je met een liedje bezig bent en dat je gewoon denkt van: dit is nog niet goed. Of dat iemand anders met jouw liedje aan de slag gaat en dat je hoort dat ie iets doet wat je niet wil en dat je dan een soort hele fysieke ervaring krijgt. Dus ik, ja, dus daar moest ik heel erg aan denken. Omdat je dan eigenlijk wat minder vanuit het idee en de gedachte werkt, maar meer vanuit hoe voelt, hoe ja hoe voel ik?

Melanie Esther: [17:38] Ja, meer lichamelijk.

Tessa: [17:39] Ja, bijna echt een fysieke ervaring en wanneer voel je je goed? Ik heb toevallig in die podcast, Drafts, waar we het net over hadden, heb ik ook een aflevering met San Holo. En die zegt dan dat hij graag aan het einde van een liedje graag een vredig gevoel wil hebben. En dat vond ik wel heel treffend. Een soort van at peace met wat je hebt gemaakt of zo. Dat het ook, nou ja, misschien dat het daar wat aan raakt.

Melanie Esther: [18:01] Maar dan klinkt het bijna ook als een soort van the mind versus the body. Conceptueel versus intuïtief, zou je dat kunnen zeggen?

Tessa: [18:09] Ja, nou, daar gaan we misschien. Misschien kunnen we dat nu nog niet zeggen, maar…

Melanie Esther: [18:13] Een hypothese.

Tessa: [18:14] Nou ja, het is wel. Ik denk dat het wel interessant is om het misschien even zo zwart wit te benoemen, omdat je het dan even daaraan kunt relateren of zo. Want ik merkte ook in de voorbereiding voor dit gesprek dat je toch merkt van, oh, hoe pinpoint je dit of zo. Maar ik vind eigenlijk met deze tweedeling, ja, het is een beetje wat we eigenlijk niet meer moeten doen hè? Want we zijn ook niet ons hoofd en ons lichaam. We zijn één holistisch geheel.

Merel: [18:37] Zo is het.

Melanie Esther: [18:38] Maar ik snap wel heel erg hoe dat, hoe die twee termen zouden kunnen werken. Dat je met concept meer een idee hebt wat misschien zelfs al beschreven ergens staat, waardoor je kunt zeggen, okee, maar dit klopt dus niet. Weet je wel? Zo. Wat je dat je dan zegt als die dramaturg rol. En dat als het intuïtief is dat je voelt of iets zo is of niet, wat jij dan nu net een beetje beschrijft. Van, ik voel me dan niet lekker of ik voel dat het niet helemaal klopt.

Tessa: [18:58] Of je voelt dat het niet overkomt of zo. Je merkt gewoon dat dat niet helemaal werkt.

Melanie Esther: [19:03] Ja, en dat komt dan toch wel uit het lichaam? De emoties en de gevoelens.

Tessa: [19:08] Ja. Zo zou ik dat zeggen. Maar ik weet niet of dat...

Merel: [19:10] Ja, jawel, dat denk ik ook hoor. En ik denk ook dat als je, nou ja, dat je als maker echt wel ook voelt waarover je het wil hebben of zo en waarover je het niet wil hebben. Als we nog even terug geven over dat concept matig werken. Dus ik zou zeggen dat misschien voorafgaand aan een concept natuurlijk echt wel een soort van intuïtie, een soort van richting ligt van, okee, die kant wil ik op en die kant niet. En dat dat misschien niet eens altijd zo rationeel is dat je kan beschrijven waarom je dat wil, maar je voelt wel: okee, die richting wil ik op. 

En hetzelfde gaat in het proces als je keuzes gaat maken. Dan voel je inderdaad: oh ja, dit werkt wel en dit werkt niet. Misschien soms nog voordat je kan benoemen waarom het niet werkt of waarom het niet past binnen een concept. 

Maar ik ben wel pleitbezorger voordat ik dat om, ja, dat intuïtie een beetje uit die mythische sfeer te halen of zo. Dat ik denk: ja, intuïtie doe je ook gewoon op door ervaringen. Door levenservaring, maar ook door ervaring als artiest, kunstenaar, muzikant. Hoe je het ook wil noemen. Dat je weet: okee, dit past bij mij en dit past niet bij mij. Of dit heb ik al eerder gedaan, daarom wil ik dat niet. Of nou ja, dat je gewoon, dat het niet een soort van goddelijk ding is. Dat dat ook ervaring stapelen, je kan het trainen, om dat een beetje los te trekken van een soort van idee van talent of zo. Dat ik denk, ja.

Tessa: [20:33] Ja, maar dat, nou ja. Wat ik dan nog wel daarop zou willen zeggen is denk ik dat wat ik wel merk, ook binnen kunstopleidingen zeg maar, is dat er ook heel veel verrationaliseert wordt, wat in principe ook misschien niet zou hoeven verrationaliseert te worden. Los van dat het wel een taal ontwikkelt waardoor je kunt samenwerken bijvoorbeeld. Want alles wat je zegt, ik snap heel goed wat je zegt, maar ik weet niet of het per se iets mythisch is als je het niet kunt uitleggen. Want ik denk wel dat je alles zou kunnen uitleggen. Maar ik snap wel dat er heel veel mensen en artiesten zijn die misschien niet altijd een voorkeur hebben voor die vorm, zeg maar.

Merel: [21:08] Ja, maar dat is niet wat ik bedoel eigenlijk. Ik bedoel meer, veel meer om het proces wat los te trekken van het individu zeg maar. Dus op het moment, wat ik zie bij studenten, maar ook bij makers waarmee ik samenwerk, is dat ze dat op het moment dat ze, nou, hun intuïtie niet voelen of zo, of daarin de verkeerde keuze maken, dat ze zich dat heel erg op hunzelf leggen terwijl ik denk...

Tessa: [21:32] Ja, alsof het aan hen lag. 

Merel: [21:33] Precies.

Tessa: [21:33] Ja, ja, ja, nee, daar ben ik het helemaal mee eens. 

Merel: [21:34] Om dat wat los te trekken. En dan hoef je het van mij niet te kunnen, inderdaad je intuïtie te kunnen beargumenteren of zo. Maar het gaat veel meer over dat ik denk: oh, maar gun jezelf wat. Toch? Of gun jezelf een beetje ruimte en rust en afstand en weet dat je ook beter kan worden in je intuïtie horen. Of in je vuur vinden.

Tessa: [21:55] Zoals Nick Cave elke dag naar zijn kantoor gaat om te schrijven en daarmee eigenlijk zijn intuïtie afdwingt.

Merel: [22:03] Precies. Ja.

Tessa: [22:04] Precies. Nee, daar ben ik het helemaal mee eens.

Melanie Esther: [22:05] Mooi. Er worden al zoveel interessante dingen. Ik hoor dingen dat je het kan trainen. Ik wil weten hoe dat werkt. Maar goed, daar komen we waarschijnlijk allemaal aan toe. Maar mooie, mooie gesprekken al.

Vincent: [22:13] Ja. En dit is ook dat belangrijke stukje denk ik van vereenzelvig jezelf niet te veel met je werk.

Merel: [22:18] Ja. 

Vincent: [22:18] Dat natuurlijk. Wat op kunstopleidingen ook vaak leidt tot crisissituaties bij studenten is als ze te veel hun identiteit - of überhaupt ook buiten die opleidingen om - als kunstenaars of makers, als je te veel je identiteit met je werk, ja, gelijk trekt, dan is alles wat mis is met jouw werk is dus ook mis met jou. En andersom. En alle kritiek op jouw werk is kritiek op jouw persoon. En dat is het eigenlijk niet.

Tessa: [22:44] Nee. Ja, ik zat nu nog te denken aan dat, maar dat ik wel merk dat er ook zeg maar de behoefte van veel, van misschien wel de wereld of zo, om dat de hele tijd uit te leggen dat dat ook voor sommige mensen juist als een soort ‘creëer-barrière’ opgeworpen wordt. Zeg maar. Dus dat je juist niet jezelf wil definiëren omdat er dan wordt gevraagd wie ben je en waarom vertel dit? En dat is voor sommige mensen denk ik ook juist een reden om het niet te doen. Omdat het voor hen veel intuïtiever voelt of zo, of vager of zo. Misschien is het niet, het wordt ook een beetje een taal, een taalspel misschien of zo.

Vincent: [23:24] Absoluut.

Tessa: [23:24] Ja.

Vincent: [23:25] Ja en heel veel, ik denk dat heel veel, bijvoorbeeld muzikanten maken muziek omdat ze het niet in woorden willen of kunnen zeggen. En dan wordt het toch in interviews, of als je dan met ons gaat werken of zo, dan gaan we je toch vragen, kun je dit eens in woorden vatten of zo? En dat heeft dan weer te maken met wat jullie net ook aanraken, met dat samenwerken. En je moet toch ergens elkaar vinden en elkaar begrijpen.

Om een beetje naar ook jullie processen te gaan, om dat er een beetje bij te trekken. Zou je kunnen uitleggen, Tessa, hoe jij zelf werkt? Hoe werkt dit voor jou op dit moment?

Melanie Esther: [23:56] Op gebied van shows voornamelijk.

Tessa: [23:57] Ja, naar live vertaling?

Melanie Esther: [23:58] Ja.

Vincent: [23:59] Maar ook al, dat begint natuurlijk al eerder, dus dat kun je er wel bij betrekken als dat relevant is.

Tessa: [24:04] Ja, nou ik kan wel even vertellen hoe ik het altijd heb gedaan en waar ik nu een beetje mee aan het spelen ben, want het is nog niet heel duidelijk. Maar uhm. Ja nou eigenlijk wat ik eerder aangaf als een soort van ding van dat je dan muziek maakt en dat je er dan een soort van naar kijkt van wat is het eigenlijk en wat betekent het en daarmee invult. Dat is wel hoe ik eigenlijk altijd werk. Dus ik vind het heel fijn om gewoon te schrijven en dan gewoon te kijken wat er uitkomt en niet te veel regels daarin te hebben of zo. En dan uiteindelijk kan ik misschien wel eens denken: oh dit lijkt allemaal heel veel op elkaar, dus ik moet nog iets anders hebben of zo. Dat je iets gerichter werkt wel.

Vincent: [24:41] En dat schrijven van jou, wat motiveert jou dan om te schrijven? Is dat al een idee van dit wil ik gaan maken of is dat gewoon, hoe werkt dat?

Tessa: [24:49] Verschillend wel. Ik heb soms dat ik gewoon een woord of een idee, dat dus wel, dan begint wel bij een idee. Ik begin wel vaak met tekst namelijk. Dus dat ik eerst een soort van woord of idee heb wat ik interessant vind, of iets waar ik over na wil denken. En dan schrijf ik dat gewoon als een titeltje op en dan ga ik gewoon daar muziek mee maken eigenlijk. Maar dat hoeft dan niet altijd helemaal zo te blijven of zo, maar dat is dan vaak een vertrekpunt. Ja, dus dat is nu, dat is muziek maken voor mij. 

En als ik dan zeg maar kijk naar de live vertaling, dan is het met mijn, met de twee platen die ik nu heb gemaakt heb ik een fantastische band. En die kunnen heel erg veel spelen. En bij mij is er muziek inhoudelijk gewoon best wel veel wat er gedaan moet of kan worden. Of ik wil heel graag dat het zeg maar, op plaat zitten er heel veel details in en die wil ik graag live ook overbrengen. En ik vind het heel tof om dat echt live te doen, dus niet dingen mee te laten lopen, omdat ik het heel spannend vind als het ook mis kan gaan. Dus dat is iets wat ik graag wil creëren met mijn groep. En dat is eigenlijk hoe de muzikale vertaalslag is. 

En dan kijk ik daarna nog naar: kan daar ook nog weer een verhaal of zo van gemaakt worden? Dus wat is de volgorde? En zitten daar nog dingen in die je mee kan nemen in licht of zo? Maar alles begint eigenlijk steeds bij de muziek en hoe dat voelt voor ons om te spelen. En vervolgens als je gaat spelen dan komt eigenlijk de finetuning met weer dat je voelt hoe dat is met mensen erbij en dat je daarop weer dingen aanpast. Dus soms kan je een idee hebben voor een set en dan dat later weer veranderen omdat je merkt dat het met mensen erbij niet werkt. Ook al werkte het in de repetitieruimte heel goed. Dus dat is een beetje... Dus het is een soort constant schaven totdat het goed voelt en het dan gewoon, ja, doen.

Melanie Esther: [26:38] En 'goed voelt' is dan dus intuïtief werk voor jou?

Tessa: [26:42] Ik denk het wel ja. Want ik vind het uiteindelijk voor mezelf in elk geval iets minder interessant om het 'kloppend' te maken. Al denk ik trouwens dat de mensen met wie ik samenwerk wel zouden zeggen dat ik dat misschien ook doe. Want ik kan wel echt zo heel ver dingen uitwerken of dat als een soort motivatie nemen. Maar ik denk wel, uiteindelijk, maar goed, ik denk dat dat eigenlijk ook hetzelfde is aan de andere kant, gaat het erom dat dat gewoon goed voelt. Ja.

Vincent: [27:09] Dus je begint bij die muziek, Ga je dan ook gewoon, ga je dan al met een idee? Je hebt natuurlijk die - je hebt de songs. En misschien stuur je dan de stems naar de muzikanten toe en die studeren dat dan in. Zoiets. Heb je dan ook al verder nagedacht over de show, of ga je gewoon echt eerst gewoon helemaal alleen met die songs de repetitieruimte in en dan ga je in een cirkeltje staan zeg maar. Dan ga je die songs spelen?

Tessa: [27:29] Ja, wel echt, want het is bij ons echt heel veel logistiek ook. Dus bijvoorbeeld samples en dat soort dingen. En partijen verdelen over - dan denk je: oh, dit is voor de toetseniste, maar dan blijkt uiteindelijk dat die helemaal geen hand meer over heeft. Dus heel veel...

Vincent: [27:43] Dus dan mag de drummer met een stok op een SPD dat sampeltje doen.

Tessa: [27:45] Precies, dus dat is een heel, dat is eerst de zoektocht en de puzzel.

Vincent: [27:51] Ja. En dan komen die songs tot leven als het ware. En is het dan inderdaad het doel om ze gewoon zo goed mogelijk na te spelen? Of veranderen ze dan ook nog wel veel?

Tessa: [27:58] Nee, niet per se. Eigenlijk probeer ik over - of het afgelopen jaar heb ik een show gemaakt samen met een barok ensemble en dan gingen we dus eigenlijk de muziek weer her arrangeren. En waar ik toen heel erg mee bezig was, was dat ik eigenlijk merkte dat het helpt voor mij om in een set bepaalde momenten te hebben en dat ik eigenlijk dat moet verzamelen. Eigenlijk net als een soort titel voor een liedje. Dat ik eigenlijk soort van probeer te zien wat zo'n lied bijzonder maakt of zo. In zijn uitvoering of in inhoud. Dat kan van alles zijn. En dan probeer ik dat soort van uit te vergroten, zodat je een paar momenten hebt tijdens zo'n set dat er even iets anders gebeurt, bijvoorbeeld, dan wat je daarvoor al hebt gehoord. Dus daar ben ik wel mee bezig. Dat is ook weer muziek inhoudelijk wel veel, maar ik ben wel al wel bezig met bijvoorbeeld: ik vind het heel mooi om klein te beginnen altijd, dus dat is iets waar ik ook altijd al wel.

Vincent: [28:53] Een soort van in je achterhoofd toch een soort conceptuele keuze waar je wel mee binnen stapt?

Tessa: [28:55] Ja en wel ook echt waar je mensen mee naar huis stuurt. Dat zei jij net ook al even. Dat vind ik ook altijd heel belangrijk. Dus zeg maar een soort begin en het het eind dat staat al wel een beetje dan.

Vincent: [29:06] Dus als je voor het eerst de repetitieruimte inkomt, weet jij al van dat gaat waarschijnlijk zo…

Tessa: [29:10] Nou, helemaal aan het begin niet, want dan gaan we gewoon echt alleen maar die liedjes uitpluizen. Maar op een gegeven moment komt dat wel. En dan ga je ook misschien repeteren met licht en geluid en dat soort dingen.

Vincent: [29:18] Is het dan ook echt een conversatie met de band? Heb je daar dan over? Of is dat allemaal in jouw hoofd aan de hand tijdens het repetitieproces dat het gewoon bij jou opkomt en dan ga je een keer met iemand zitten die dan licht maakt. Of iemand… Wanneer komen dat soort ideeën voor jou tot stand? Wanneer komt dat in jou op?

Tessa: [29:32] Ik denk, ja, soms gebeurt het met de band dat iemand een idee heeft om iets, bijvoorbeeld nog: we hadden een liedje wat de opener is van mijn laatste plaat en die speelden we eigenlijk nooit echt live. Totdat we op een gegeven moment dat toch een keer hadden gerepeteerd. En toen werkte dat, nou ja, als een soort ding in de show ook heel goed. Want dat opent met een soort koortje waarin iedereen na elkaar zingt en dat was voor ons heel normaal. Maar dat werkt op het podium als iets van wow, dat is best wel sick. Ze zingen allemaal zo noten naast elkaar en samen wordt dat iets zeg maar.

Dat hadden we zelf misschien nog niet eens zo gezien, dus toen we dat gingen spelen was het zo: oh, dit werkt heel goed! Maar toen voelde het einde een beetje gek, want op de plaat sterft het lied een soort van uit. En toen heeft de bassist bijvoorbeeld een soort baslijn bedacht waardoor dat nog wat epischer werd of zo. Dus je gaat dan toch met elkaar ook op zoek naar wat de functie gaat zijn binnen de set en hoe je de muziek nog kan aanpassen om dat eigenlijk nog beter te maken. En toen hebben we die uiteindelijk steeds als toegift gespeeld en dat voelde echt super goed. Terwijl dat was van tevoren helemaal niet wat ik had bedacht als een als een goed eind of zo.

Merel: [30:30] Tof 

Vincent: [30:31] En dat kun je dus ook, dat had je ook helemaal niet kunnen bedenken. Dat moet je, dat moet gebeuren.

Tessa: [30:36] Nee. En dus ook een keer proberen. Dat vind ik sowieso met muziek. Je kunt het helemaal bedenken, maar uiteindelijk moet je het gewoon ook - het meeste heb ik geleerd van een voorprogramma tour die ik heb gedaan voor Men I Trust, een Canadese band. En toen hebben we door heel Europa getourd en dat hebben we in het voorjaar en het najaar gedaan. Eerst door West-Europa, toen Oost-Europa. En toen speelden we zoveel. Zoveel hadden we nog nooit gespeeld achter elkaar. En toen werden we echt het beste ooit. Terwijl, de middelen waren super minimaal. We hadden helemaal niet eigen geluid mee of licht of weet ik veel wat. En daar, maar dat werd gewoon goed doordat we er zo relaxed mee waren of zo.

Vincent: [31:13] Dat comfort. En wat aan dat comfort maakt dat je dan zo goed wordt?

Tessa: [31:17] Nou, volgens mij ben je dan gewoon heel erg in het moment en dat maakt het voor het publiek gewoon het tofst. En voor jezelf eigenlijk ook. Dus we hebben één show gehad in Denemarken in echt een supermooie zaal. Echt een soort helemaal Deens design die zaal met hele mooie houten muren en echt fantastisch. De VEGA heet die zaal. En toen speelden we daar en alles ging mis. Volgens mij ging - mijn gitaar deed het niet, weet ik veel wat. Maar die mensen waren fantastisch. En op de een of ander manier, doordat alles misging en wij helemaal niet het idee hadden dat het erg was, ontstond er een soort van super bijzondere sfeer. 

Ik heb ook nog nooit zoveel merch verkocht. Omdat dat gewoon dus blijkbaar heel erg klopte ofzo. En dat was alleen maar en dat had ik echt niet kunnen bedenken. Dat was volgens mij alleen maar omdat wij het gewoon naar ons zin hadden, ondanks alles wat er misging en dat het publiek het je dan gunt of zo. Dus dan gaat het veel meer over dat je gewoon er om kunt lachen, ook op dat moment. Dus als jij dan net doet alsof er niks aan de hand is en het publiek voelt dat er wel iets is ofzo, dan krijg je een rare sfeer. Maar omdat we allemaal zo, dit was al onze weet ik veel twintigste show op rij en we waren allemaal helemaal...

Melanie Esther: [32:17] Het zal.

Tessa: [32:17] Precies. Het maakt allemaal niet zoveel meer uit. Dat was heel vet. Ja.

FRAGMENT: LUWTEN ‘The Thought of You’

Vincent: [33:37] Ja, dus nu heb je het over - eigenlijk hebben het heel veel over voelen nu, als we het over jouw proces hebben. Dus je komt zo'n repetitieruimte in met een band. Je gaat eerst die liedjes gewoon eens uitvogelen. Hoe gaan we dat live spelen? We hebben deze mensen, deze instrumenten en ik wil dat het wel vrij gedetailleerd er komt te staan. Dan probeer je een aantal dingen ook een beetje spontaan, misschien wel. Van, hey, laten we morgen effe die song proberen. Ik vind hem vet, ik denk dat het misschien wel iets kan zijn. En dan probeer je dat en dan brengt dat je op een nieuw idee. En uiteindelijk dan loopt dat steeds verder op en uiteindelijk heb je dan een set. En tijdens die set krijg je misschien al het idee voor het licht en voor dingen die komen een beetje tot jou tijdens dat concert begrijp ik nu?

Tessa: [34:14] Nou, misschien ook al wel tijdens de repetitie.

Vincent: [34:16] Tijdens die repetitie - dat repetitieproces bedoel ik, ja. En nou, dan werk je dat uit, neem ik aan, met een licht technicus. 

Tessa: [34:22] Precies. En die stuur je ook de set. En die heeft natuurlijk ook een heleboel eigen ideeën. Of voor visuals en dat soort dingen. Dat komt dan ook een beetje zo in samenspraak zo tot stand. 

Vincent: [34:31] En als jij die - wat stuur jij dan? Stuur jij dan op van: oh ik heb dit idee en het moet zo zijn, het moet zo zijn? Of is het van: oh, dit is de set die ik heb bedacht en ja, wat zeg je er dan bij of welke richtlijnen geef je dan bijvoorbeeld zo'n persoon in jouw proces?

Tessa: [34:46] Nou, ik had voor bijvoorbeeld die show met dat barok ensemble werkte ik samen met Cris Mollee. Die deed visuals en licht. En zij zei dat ze heel erg bezig was met AI-dingen maken. En toen stuurde ze mij wat op en toen dacht ik: oh, dat is misschien wel tof. En toen, ik had het idee, dit is gewoon een voorbeeld, ik had idee voor een a capella liedje wat we zongen met de band. En dat gaat over je hart en waar je die moet laten. En toen zei ze - en toen had ik zo van misschien kunnen we daar iets  mee? En toen had zij iets gemaakt met allemaal hele oude tekeningen van harten zeg maar. En die dan een soort van bewogen achter ons. 

En dus dat is dan meer soort van dat ik zeg van, oh dit liedje gaat hierover, misschien kunnen we daar iets tofs bij bedenken? En toen zei ze, "ik heb deze vorm" en dan zei ik "oh, kun je daar misschien iets met een hart?" En dan zegt ze, "oh ja, is goed" en dan maken we dat. En zo. Dus het is deels inhoud, maar het is ook wat iemand je aanreikt met wie je samenwerkt. Dus als diegene een bepaalde tool heeft of een bepaalde skill of ergens heel erg mee geobsedeerd is, dan...

Vincent: [35:45] Het is het dus niet zo dat jij zegt, ik wil dat het er zo uitziet en jij moet dat gewoon maken. Er zit wel best wel veel inbreng in van zo'n persoon die met jou maakt.

Tessa: [35:51] Ja zeker. Ik weet ook niet alles natuurlijk van die dingen. Maar je kunt wel inspiratie verzamelen of een soort inhoudelijke drive hebben om iets te laten zien.

Vincent: [36:01] En dat show maakproces voor jou, hoe lang duurt, hoeveel tijd gaat daar overheen vanaf dat eerste moment in de repetitieruimte totdat je live gaat spelen dan? Zit daar een soort lijn in of?

Tessa: [36:10] Oeh, nee. Ja, gewoon de hele tijd eigenlijk. In je hoofd gaat het gewoon de hele tijd door. Maar met een groep en met de mensen met wie je samenwerkt is het wel is, ja, is het soms in een soort snelkookpan-situatie. Dat je gewoon in een paar dagen dat in elkaar moet zetten. Maar soms heb je ook dat je al aan het spelen bent en dat er gewoon ideeën bij komen of zo. Ja, ik zou heel graag willen dat het een soort van afgebakende periode is en dat het dan klaar is. Maar ik denk dat dat sowieso niet kan, maar toch zou ik dat op zich wel willen. Het is ook een beetje de pop-manier dat je zo, "oh je kunt morgen toch al hier zijn" en dat je dan zo "ah, kak! Ik heb dat nog niet." En dan toch, ja, dan ga je gewoon of zo. Dus ja, dat hangt een beetje, dat is niet altijd helemaal goed. Maar goed, ik zou op zich eerder willen beginnen.

Merel: [36:57] Ehm. Nou Merel.

Merel: [37:00] Ja.

Vincent: [37:01] Ja, ik ben wel benieuwd ook, als jij dit hoort, hoe dit voor jou is eigenlijk? Als jij met iemand aan de slag gaat als dramaturg. Hoe werkt dat proces dan voor jou?

Merel: [37:11] Ehm, nou ja, laat ik eerst even benoemen dat wat, het verhaal wat Tessa net vertelde over dat optreden in Denemarken, dat dat natuurlijk is waar je altijd naar streeft, denk ik. Altijd in de podiumkunsten, maakt niet uit wat je doet, maar dan heb je een soort van magie nodig, toch? Dus dan is die - als die ervaring echt helemaal overdrachtelijk wordt en dan maakt het, nou ja, wat je zei, je gitaar ging kapot, maakt eigenlijk niet uit. Iedereen was super tevreden. Er ontstond iets in die ruimte en dat kan je dus - daar streef je volgens mij altijd naar.

En dat is iets wat je niet met een concept natuurlijk kan vangen. Dus een concept blijft wat dat betreft altijd een soort van rationeel en moet je ook niet zien als bouwplan. Dus je gaat het niet schrijven en dan ga je het uitvoeren. Het soort van groei-ding, dus het groeit mee met hoe je je voorstelling of je performance, whatever, vormgeeft en waarschijnlijk is het pas op het einde helemaal af. Dus dat wilde ik nog effe zeggen. Toen dacht ik: ja, dat is wel goed om te beseffen natuurlijk. Dus ook als studenten of makers naar mij toekomen en die bespreken met mij een concept, dan denk ik: ja, over de helft kan ik eigenlijk nog niks zeggen omdat er echt iets anders gebeurt als je op het podium staat dan wat ik van papier kan lezen he? Als je het hebt over een soort van geschreven concept.

Melanie Esther: [38:28] Ja.

Vincent: [38:28] Moet je het dan toch wel schrijven?

Merel: [38:30] Ja, nou, ik denk dat voor theater verschillende dingen echt belangrijk zijn. Dus ten eerste, ja, schrijf ik bijvoorbeeld ook veel subsidieaanvragen. Daar wordt dat toch echt gevraagd. Wat zijn de concepten die je hebt liggen? Wat wil je gaan doen? En hetzelfde als je als regisseur te werk gaat bijvoorbeeld. Dan moet je iets aan je spelers kunnen geven. Het gaat heel moeilijk worden als je zegt, nou, we gaan het uitzoeken op de vloer. 

Melanie Esther: [39:00] We gaan het wel zien.

Merel: [39:01] We gaan het wel zien of zo. Ja, dan staan die acteurs daar en die denken: wat moet ik in godsnaam doen? Of waar ben je naar op zoek? Toch? En dat zal met muzikanten tot op een bepaalde hoogte hetzelfde zijn, denk ik. Maar vandaar denk ik dat zo'n geschreven concept heel erg in de buurt komt of makkelijk handig komt. En inderdaad voor overleg gewoon. Dus ik zou altijd wel iets op papier willen hebben. En vaak als ik natuurlijk als dramaturg gewoon in het theater landschap te werk ga, ben ik degene die dat concept schrijft samen met de regisseur. Dus ik ben niet als een soort van dat aan het afchecken, ik vorm dat echt met hen. Met hen samen, om die redenen die ik net aangaf.

Vincent: [39:42] En stel je voor, een student komt met een concept naar jou toe. Vanaf wanneer zeg je, hier kun je naar de volgende stap? En wanneer is het zo van, hier moet je nog meer verzinnen? Is er een soort van richtlijn in waarvan jij, is dat ook een gevoel bij jou dan weer? Of is dat iets wat je wel een soort van kan omschrijven?

Merel: [40:01] Ja, je moet denk ik, wat ik goed vind als studenten concepten speelbaar maken of kunnen vertalen naar een vloer of naar een ruimte of iets wat ze kunnen gaan doen. Of anderen kunnen gaan doen. Dus om nog effe het idee van het begin aan te halen, ja, ik wil het hebben over eenzaamheid versus verbinding. Ja, als dat het concept is dan denk ik: ik heb nog steeds geen idee wat je gaat doen. Wat ga je doen? Of zo? Toch? Maak het concreet. Maak het concreter dan dat in ieder geval. 

Maar ook wat ik net zei en daar wil ik ook wel aansluiten bij Tessa. Zo van, veel mensen werken echt op een hele andere manier, dus het werkt inderdaad niet als je bij een groot deel van studenten of makers als ik ga vragen schrijf nu eerst al je plannen uit voordat je gaat beginnen. En het is een document wat meegroeit en wat ook door juist te onderzoeken wel in de repetitieruimte, zichzelf verder vormt. Dus wat dat betreft denk ik eigenlijk dat intuïtie en intuïtief werken en conceptueel werken veel meer hand in hand gaan dan dat we eigenlijk denken.

Melanie Esther: [41:04] Maar jij zegt net van, okee, schrijf het meer uit dat concept van eenzaamheid versus verbinding. Hoe help jij daar dan bij als dramaturg aan het verder uitwerken van dat concept?

Merel: [41:13] Ja, dat is natuurlijk echt heel anders dan als ik docent ben of niet. Als ik docent ben dan geef ik ze vaak echt vragen. Dus wie staat er op het podium? Naar wie kijken we? Wat is het grote conflict? Wat gebeurt er? Wat is er anders aan het begin dan aan het einde? Hoe wil je het publiek de zaal uitsturen? Allemaal dat soort vragen om het meer richting te geven. En nou, dat doe ik eigenlijk ook als ik gewoon met makers aan het werk ben. Maar dan beantwoord ik die vragen zelf. Samen met de regisseur.

Melanie Esther: [41:41] Ja. Ja, precies. Maar dat is ook wel iets wat wij veel tegenkomen. Is dat er wel een idee is, en er is wel iets van een concept, maar het is nog niet dat je kan zeggen: nou het licht moet dus zo zijn. En dat kan dus ook inderdaad weer een heel intuïtief proces zijn. Van, nee maar dan past dit beter. Maar dat merken wij ook wel vaak, dat daar - soort van, waar zit dat moment dat je krijgt: okee, het concept, daar kan ik nu mee werken inderdaad? En nou ja, wisselen dan die vormen elkaar af of hoe werkt dat precies? Dat is een heel interessant proces. Wat wij ook merken bij artiesten van in hoeverre moet dat dan al echt duidelijk zijn? Of gaat dat veel over voelen? En daarom ook dat het gesprek er natuurlijk überhaupt is.

Merel: [42:16] Ja. Nou ja, kijk, ik werk natuurlijk per definitie bijna altijd conceptueel, toch? Want dat is wat een dramaturg doet. Dus dat is gewoon mijn beroep. Dus ik werk wat dat betreft niet met super intuïtieve makers. Of ik ben er juist om intuïtieve makers wat conceptmatiger te maken. Maar ik denk dat een voorstelling of product nooit goed wordt als je al vanaf het begin een heel concept hebt en je gaat dat uitvoeren. Wat ik net zei, het is geen handleiding.

Melanie Esther: [42:40] Ja. Het groeit mee zei je. Dat was mooi. Ja.

Merel: [42:43] Want dan ben je inderdaad niet meer bezig met kunst maken. Toch?

Melanie Esther: [42:47] Ja, zeker.

Merel: [42:47] Dan ben je gewoon bezig met een Ikea kast in elkaar zetten.

Vincent: [42:50] Maar dat is, dat vind ik wel, dat vind ik een interessant gegeven. Want dat is denk ik iets waar, ook als wij met artiesten werken, waar het nog wel, waar het wel wringen of zo. Dat je eigenlijk - aan de ene kant is dit zo - dat je het dus niet van te voren kunt zeggen als je het nu allemaal opschrijft en gewoon dat uitvoert, dan is het top. Waarschijnlijk slaat het dan de plank mis. Werkt het niet. Maar aan de andere kant kun je ook niet gewoon zeggen, nee, ga maar gewoon voelen. En daar zit denk ik heel erg het wrange.

Merel: [43:16] En dat is de kunst van het maken. Zou ik zeggen.

Melanie Esther: [43:19] Oeh, mooie titel voor de aflevering.

Tessa: [43:22] De kunst van het maken. Ja, nou, en ik denk ook bijvoorbeeld ook - je had het net even over subsidieaanvragen. Dan moet je natuurlijk je hele verhaal opschrijven. Daar liep ik ook al wel eens tegenaan. En toen heb ik een keer gebeld van, maar hoe werkt dat dan? En toen kreeg ik de tip en dat vond ik een hele goeie, om altijd op te schrijven van "we denken nu dat we dit gaan doen", omdat er echt ruimte is. Dus ook voor alle mensen die bang zijn om zoiets aan te gaan.

Melanie Esther: [43:46] Ja, mooi. 

Vincent: [43:47] Ja, absoluut.

Tessa: [43:47] Omdat ze denken dat het al af moet zijn. Het wordt juist ook heel erg geprezen dat je eigenlijk op onderzoek uitgaat zeg maar. Dus dat mag er ook echt zijn.

Merel: [43:57] Ja, maar ook daarbinnen moet je aangeven binnen welke kaders je op onderzoek uitgaat natuurlijk.

Tessa: [44:02] Ja, dat dan weer wel.

Merel: [44:03] Het kan niet alleen zijn, ik ga op onderzoek uit. Ik weet het niet. Geef geld. Toch?

Tessa: [44:06] Nee, nee, nee. Maar ik denk wel dat veel mensen een soort van afgeschrikt raken als ze denken van: oh, ik moet het al helemaal bedenken of zo. Dus er zit wel nog een beetje een soort grijs gebiedje.

Melanie Esther: [44:15] Ja, maar dat is ook wel een mooie mindset binnen het hele denkproces van: ik denk nu of we denken nu." Nou ja, dan gaat het denken misschien natuurlijk wel iets meer over conceptueel, maar dat kan je ook weer hebben gevoeld daarvoor. Maar dat is wel mooie ook omdat dat proces natuurlijk soms ook gewoon heel spannend kan zijn. En heel, ja, wat voor een keuzes moet ik maken en waar baseer ik die op? Dat is natuurlijk ook wat er heel veel gebeurt.

Vincent: [44:35] En een maakproces is natuurlijk ook eigenlijk, je kunt het ook een onderzoeksproces noemen. Het is bijna altijd een onderzoek naar iets. Naar een onderwerp of naar jezelf, of naar wat dan ook.

Merel: [44:45] Ja.

Tessa: [44:46] Ja, sowieso. Ja, naar het gevoel van vrede.

Vincent: [44:49] Ja, ja. Ik moest, ik was eergister of zo, hoorde ik een quote van Jay Z. Hoorde ik Jay Z zeggen van, iemand vroeg van, wanneer weet je dat het af is, of wanneer is het goed? En hij zei van ja, als ik niks meer te zeggen heb. En toen dacht ik van ja, dat is ook wel heel erg treffend. Van als je gewoon denkt van: ja, nee, dat was wat ik wilde zeggen. 

Merel: [45:05] Dit was het.

Tessa: [45:06] Ja en ik moet nu ook nog denken aan; volgens mij zei David Bowie of zo dat hij zei van als je helemaal een soort van gerustgesteld bent aan het einde. Dat is dus een heel ander idee, maar het is ook nog wel leuk om er even in te gooien, dan heb je iets niet goed gedaan. Want dan is het niet spannend genoeg. Dus daar valt ook nog weer iets voor te zeggen. Ja dus ik denk ook inderdaad in alles waar we het over hebben dat het één gewoon niet bestaat zonder het ander. En dat in alles eigenlijk.

Melanie Esther: [45:30] Ja. Maar denken jullie dan dat verschillende mensen verschillende soort van percentages conceptueel en intuïtief in hun 'taartcirkel' zeg maar hebben? Zou je het zo kunnen zien? Van de één werkt conceptueler, maar intuïtief is er altijd. En de ander werkt intuïtiever, maar het conceptuele is er natuurlijk ook.

Merel: [45:45] Ja. Nou ja, over David Bowie gesproken. Je zou kunnen zeggen dat hij natuurlijk heel conceptueel werkte ofzo. Met alle personages die hij creëerde, et cetera. Dus tuurlijk. En dat ligt aan je stijl als maker en als artiest. En je zou ook kunnen zeggen, nee, dat wil ik, ik weet niet of dat per se waar is. Maar echt, als je 'toneel toneel' maakt dat het per definitie al conceptmatiger is dan als je dans of performatief werkt zeg maar. Omdat dat gewoon in de discipline zo besloten ligt. En hetzelfde spectrum heb je denk ik binnen muziek. Bepaalde muziek is sowieso veel conceptueler dan andere soorten stijlen.

Melanie Esther: [46:24] Ja. Ja, zeker.

Tessa: [46:25] Ja klopt, dat is denk ik echt wel het grote verschil misschien tussen muziek en theater. Of ik wil nu niet hele grote dingen zeggen, want hier heb ik helemaal niet over nagedacht. Maar ik denk wel dat als je een liedje maakt of zo, dat dat proces gewoon niet altijd heel conceptueel hoeft te zijn, maar hoe je dat vervolgens in een show plaatst, dat dat wel iets is waar je iets meer op die manier over na kan denken. 

Waar je natuurlijk bij theater heel vaak iets gaat zeggen. Dus de taal is sowieso de basis. Niet altijd, want je hebt ook mime en zo natuurlijk. Maar, ja, er zijn heel veel verschillende vormen. Maar als taal de basis is, want je hebt natuurlijk ook muzikanten die vanuit tekst werken en echt dat de boventoon laten zijn van wat ze maken.

Merel: [47:07] Ja, en taal is natuurlijk per definitie conceptueel of zo. Elk woord omvat een concept wat je weer betekenis kan geven in verschillende contexten. Dus dat maakt het denk ik inderdaad heel lastig. Dat je, of tenminste, dat maakt het heel conceptueel als je taal als betekenisgevend middel hebt.

Tessa: [47:26] Ja.

Vincent: [47:26] Misschien, dat is een vraag die ik ook een beetje voor me heb staan. Die ik me een beetje af begon te vragen tijdens het researchen. Van, moet iets iets betekenen? Ook als je het maakt of zeg maar, mensen geven natuurlijk überhaupt aan alles betekenis. Dat doen we gewoon zelf. Ook als we het niet - het kan ook totaal fout zijn. Ik ga ook veel naar dans en ja, daar hang je een betekenis aan. Of het waar is of niet, geen idee. Weet je niet.

Melanie Esther: [47:49] Je eigen betekenis.

Vincent: [47:50] Soms zit er een boekje bij, soms niet. Maar ja, dat hang je er dan zelf een beetje aan. En soms ligt het er wel heel dik bovenop. Maar moet dat? Moet dat iets? Moet het iets betekenen? Überhaupt, zeg maar als maker zijnde, moet je het idee hebben van: oh dat betekent iets of kan het ook gewoon niks betekenen en dan: hier wereld, dit is iets. En hang er zelf maar iets aan vast of niet. Kan dat ook? Is dat fout of niet?

Tessa: [48:17] Nou ik heb wel een idee.

Melanie Esther: [48:18] Ja, deel het. Ik zie je gezicht helemaal zo.

Tessa: [48:21] Ja, ik vind dat iets helemaal niks hoeft te betekenen. En ik vind ook, want het is grappig dat jij zegt van, "dan zie ik iets en dan denk ik dat het iets betekent. Maar misschien betekent het wel iets anders." Ja, dat boeit natuurlijk helemaal geen ene moer, wat mij betreft. Maar dat komt gewoon omdat het… Als alles altijd de hele tijd iets moet betekenen... Als je dat zelf prettig vindt, dan kun je dat natuurlijk overal wel inleggen. Maar als dat de hele tijd moet. Ik vind dat wel een beetje ver... Dat haalt ook voor mij wel een beetje de lol eruit of zo. Maar dat is misschien, ik zit gewoon even hardop te spitballen.

Vincent: [48:55] Nou, wat ik wel grappig - jij zei, op het begin zei jij van, ik ben altijd benieuwd hoe dingen werken en...

Tessa: [48:59] Nou, sorry, misschien is het zo dat als iets geen. Dat betekenis dan misschien niet het goede woord is. Want iets kan natuurlijk ook gewoon ‘voor de lol’ zijn. En dat is dan misschien ook betekenis geven. Als je het zeg maar heel talig weer wil maken. Want, ik bedoel, als mensen gewoon lol hebben en het is niet omdat dat betekent dat ze willen vertellen dat er klimaatverandering is of zo, dan moet dat, dan is dat ook prima, toch? Of zeg maar en dan kan je daar ook gewoon naar kijken. Dan denk je niet: hmm, wat zouden ze hiermee bedoelen? Of zo?

Ik vind juist ook alle absurde dingen... Ik mis misschien wel een beetje absurditeit, ook hier en daar. Want het gaat heel erg over betekenis. Ik bedoel dan in de muziek he? Eventjes. Omdat mensen bijvoorbeeld bij elke release zeggen waar het over gaat. Er wordt helemaal niets meer aan de verbeelding overgelaten. Het wordt allemaal - het is allemaal speciaal zo dat we precies begrijpen wat er bedoeld wordt of zo.

Vincent: [49:50] Ja. En er zijn van die dingen als Genius die dat dan allemaal gaan uitleggen online.

Tessa: [49:54] Ja, ja. Waar ik heel graag naar kijk. Maar tegelijkertijd is het ook natuurlijk de lol van dat je juist allemaal een eigen belevingswereld hebt en dat het allemaal verschillende dingen kan betekenen. Of niks. Dat het je gewoon een fijn gevoel geeft. Of dat je wil dansen. Of dat je verliefd. Of dat het je doet denken aan dat je op de middelbare school zat of zo. Al die rollen die die muziek kunnen hebben.

Melanie Esther: [50:15] Ja, wij hebben ook in onze workshop verschillende video's die we laten zien van artiesten. Waar sommigen heel veel betekenis geven, zoals een Lizzo met een speech over zelfliefde en geloven in jezelf. Maar daartegenover staat dan Snollebollekes die gewoon met iedereen van links naar rechts gaat. Waar dan veel minder betekenis in zit, maar wat wel ook heel veel geeft. En een bepaald gevoel geeft natuurlijk aan het publiek en ze op een bepaalde manier, ja, laat bewegen natuurlijk. Dus daar zit dan wel weer betekenis in, maar niet op die manier dat hij gaat zeggen, "nou, hadden we vandaag allemaal een zware dag en nu gaan we lekker hossen." Dat zou die misschien nog best zeggen trouwens, maar…

Merel: [50:46] Kijk, ik denk dat je, ik denk wel dat je als maker een soort van betekenis moet toekennen aan je muziek. Of aan je muziek en aan hetgeen wat je presenteert. Ik denk dat dat respectvol is naar de mensen die komen kijken. Ik denk dat je daar zelf over moet hebben nagedacht. Dat hoeft overigens wat mij betreft niet altijd per se maatschappelijk geëngageerd, zwaar of heel intellectueel te zijn of zo. Maar volgens mij moet je wel een soort van idee hebben wat je wil bereiken. En hoe dat dan vervolgens door het publiek geïnterpreteerd wordt is out of your reach, toch? Dus dat kunstwerk staat wat dat betreft echt, wat mij betreft, los van degene of van de intenties van de maker. Al, hopelijk komt dat wel op een bepaald vlak overeen en interpreteren ze niet het tegenovergestelde. 

Maar wat jij net ook al zei, Vincent, het publiek gaat sowieso betekenis eraan toekennen. Dus waarom zou je dat zelf niet doen? En het ja, het meest frustrerende, lijkt me, als je in het publiek zit en je krijgt er maar geen grip op wat er gebeurt en ook dus niet gevoelsmatig. Dus wat mij, ja, dat betekenis geven klinkt heel intellectueel of heel rationeel misschien meer, maar dat kan toch ook gewoon een gevoel overdragen zijn? Of zijn we dan weer met een beetje een semantische discussie bezig?

Tessa: [52:06] Bedoel je dat dus, als je zegt van het hoeft geen betekenis te hebben en jij zegt van nou, het lijkt me wel goed om wel een betekenis te hebben omdat dat ook respectvol is naar je publiek. Bedoel je dat je wel weet waarom je het doet?

Merel: [52:19] Ja.

Tessa: [52:19] Ja, ja, ja. Dus daar dan, dan is het met betekenis ook een soort motivatie of een soort overtuiging.

Merel: [52:23] Ja, motivatie. Of wat het, weet je wel? Met dit nummer wil ik de vrijheid van de zomer overbrengen. Zeg maar, dat gevoel. Toch? Dus dat het wat dat betreft niet allemaal over klimaatverandering of oorlogen hoeft te gaan, maar wel dat er een soort van doel, ja doelgerichtheid…

Melanie Esther: [52:44] Dus dat is een soort van stip op de horizon. En dat kan dus ook per song zijn. In een groter concept dan waarschijnlijk in jouw geval, van de show.

Merel: [52:52] Ja. 

Vincent: [52:53] En wat ik hier ook wel interessant vind altijd, is dat aan de ene kant kun je - je kunt iets maken, je kunt muziek maken op je kamer, maar het is nog een tweede om het ook te willen delen. Zowel online als ook fysiek. En ik denk dat het daar ook vaak heel erg om gaat. Van die muziek kun je lekker maken en er zijn heel veel mensen die muziek maken die nooit uit die slaapkamers komt. En dat is helemaal prima, dat is helemaal okee. Maar als wij dan artiesten treffen, dan hebben zij, om een reden hebben zij de motivatie om daaruit te komen. En vaak is - voor niet iedereen is dat altijd even helder waarom ze dat eigenlijk aan het doen zijn. En dat dat best wel belangrijk is eigenlijk. Van wat kom je eigenlijk brengen in zo’n situatie?

Merel: [53:29] Nou ja, het landschap is volgens mij al zo gesatureerd wat dat betreft. Dus het hele podiumkunsten-landschap. Dus je zou ook wel daar iets origineels of unieks of verfrissends moeten hebben, wil je überhaupt je publiek vinden, toch? Of het nou mensen zijn die naar je willen luisteren of mensen die naar je willen kijken. 

Vincent: [53:49] Ja. Maar als je er dan zo op die manier conceptueel denkt van: ik wil iets verfrissends brengen, dan lukt het nooit. Of zo? Vaak.

Merel: [53:54] Nee, dus dat heeft ook met een soort van authenticiteit te maken natuurlijk. En daar komt die intuïtie weer om de hoek kijken. Dus zeg maar waar bespreek jij dan of jij? Ja, waar ben jij dan goed in of zo? Of wat maakt jou bijzonder?

Vincent: [54:06] Hoe relateer jij hieraan, Tessa? Als je dit zo hoort van dat, waarom kom ik op het podium iets delen? Of moet ik authentiek zijn of eigen of zo? Iets toevoegen aan het canon of zo? Ja.

Tessa: [54:17] Ja, ik denk dat ik voor mezelf... Ik heb gewoon altijd gehad, ook al als kind, dat ik gewoon heel sterk ontroerd raakte door muziek en dat ik erachter kwam dat ik een bepaald talent had. En dat ik toen dacht van: oh, ik vond het zo vet om dat te ervaren, dat wil ik dan graag delen, want ik heb de tools of zo. Of ik kan dat ontwikkelen. Misschien dat ik, ja, dat dat voor mij de reden is om daar überhaupt toen aan te zijn begonnen, zeg maar. Is toch dat je voelt dat je… of dat je een bepaalde stem hebt en dat dat iets kan doen met mensen en dat dat ook heel vaak met mij was gebeurd. En dat ik toen dacht van: oh, dat lijkt me tof om dat te kunnen doen, want dat is voor mij heel waardevol.

Melanie Esther: [55:01] Maar weet jij dan bij een show bijvoorbeeld wat je dan dus wil overbrengen? Is dat die ontroering altijd?

Tessa: [55:07] Nee, dat kan ook zijn dat je gewoon of plezier of zo. Dat verschilt ook denk ik heel erg per liedje of zo. Het is niet de hele tijd dat iedereen hoeft te huilen.

Melanie Esther: [55:17] Ja, ja. En weet jij bijvoorbeeld, wat Merel net zei van, hoe moeten mensen weglopen? Heb jij daar een idee over bij jouw concerten?

Tessa: [55:24] Ehm. Ja. Ja, nou sowieso met dat weglopen denk ik gewoon altijd heel erg aan het eind van je set en wat voor liedje je bijvoorbeeld dan speelt. Omdat vaak mensen toch bijvoorbeeld zingend nog de zaal uitlopen of zo. Dat je een soort melodietje in je hoofd hebt. Maar dat je ook bijvoorbeeld iets heel groots kunt zeggen. Of heel, nou ja, goed, dat je daar over nadenkt. Dat dat gewoon een interessante keuze is. En ik denk, tijdens die set is het gewoon steeds, zijn het steeds verschillende dingen die je graag wilt. 

Dus soms vind ik het ook wel leuk als je iets doet wat een beetje weird is of zo, of wat net iets te lang duurt als je daarna weer iets doet wat dan juist weer heel begrijpelijk is of zo. Dat je daar wel mee speelt, maar dat dat ja. Maar niet één soort van overkoepelend iets. Al heb ik wel dat ik nu bijvoorbeeld bezig ben met een nieuwe plaat en dat ik wel heel erg - ik ben voor mijn gevoel - ik denk dat ik een rustige plaat aan het maken ben en dat is denk ik ook omdat ik dan me voorstel dat ik dat doe en dat lijkt me dan een fijne plek om te zijn of zo.

Melanie Esther: [56:22] Ja. Oh mooi. Ja. Dus dan denk je al een beetje na van: oh ja, dat gaat dan dus een keer live zijn en dan ben ik daar. Ben ik daar bij de muziek.

Tessa: [56:27] Ja, dan is dit wat we meemaken of zo.

Melanie Esther: [56:30] Ja, maar ik vind het sowieso wel mooi van het proces, als we daar hebben, dat je zegt, “ik denk dat ik een rustige plaat aan het maken ben.” Dat is al een beetje iets conceptueler kijken naar de intuïtie toch? Van wat je net zei?

Tessa: [56:40] Ja, nou ja, ik heb dat nu als een soort overkoepeling gezien. Maar goed, ik ben er ook nog mee bezig, dus dit is misschien mijn. "Nu denken we dat we dit aan het doen zijn."

Melanie Esther: [56:48] Ja, dat zei je ook. Ja. Mooi.

FRAGMENT: LUWTEN - Standstill Live met B.O.X. Baroque Ensemble

Vincent: [57:46] Ja, uiteindelijk komt het natuurlijk ook een beetje neer, als ik dan terugdenk aan de vraag waarmee we begonnen met dat wat is nou intuïtief? Wat is conceptueel en is het wel iets anders? Of is het eigenlijk altijd wel een spectrum van… Ik denk dat we dat wel een beetje een soort van kunnen concluderen, nu al. Dat het altijd wel iets bevat van beide. Het is nooit helemaal intuïtief en het is nooit helemaal conceptueel. Ergens. 

En wat jij zei, dat je intuïtie dus ook wel te trainen is. Dus dat je met de jaren ook je intuïtie op meer gebaseerd is, misschien wel, kunt zeggen? Dat je misschien op het begin nog veel meer leunt op een concept of een idee en dat je naarmate je intuïtie meer bevat meer inhoud heeft, dat het dan ook meer daar op kan gaan leunen? Misschien wel. Ik weet niet of ik nu eh...

Tessa: [58:33] Nou, wat ik nog zat te denken. Misschien is dit weer een beetje een te random gedachte hoor, Maar ik dacht nog even ook door wat jij zei van dat concept misschien ook is, of heel erg als een tool en intuïtie ook als een soort tool gezien kan worden of zo. En dat concept dus, zeker als je interdisciplinair gaat werken, gewoon heel erg werkt als een soort onderliggend ding voor wat iedereen aan het doen is. Omdat het allemaal van die verschillende uitingen zijn. 

Dus muziek en licht en decor of weet ik veel wat. Het zijn allemaal verschillende soorten expressies en je moet toch iets hebben wat daaraan ten grondslag ligt of zo. En dat zelfs met engineering en met productie en al die dingen is het fijn misschien voor mensen om te weten wat daar dan achter zou kunnen zitten, zodat zij dat mee kunnen nemen en dat kunnen versterken of zo. Dus dat concept dan ook heel erg voelt als een soort samenwerkingstool. Zat ik net te denken.

Melanie Esther: [59:30] Kan het dan ook input voor de intuïtie zijn? Zeg maar, van hey, hier is een idee, hier kun je iets mee doen. Wat voel je daar dan bij? Wat roept het op bij jou?

Tessa: [59:38] Ja, als middel om dan dat weer op te wekken of zo, bij iedereen. Als je het los zou halen van elkaar.

Melanie Esther: [59:43] Ja. Dan klinkt het ook wel alsof conceptueel of een idee, he? Als dat ook al een concept kan zijn. Dat dat een soort van fuel is voor intuïtie. Want je kan iets lezen en daar kan je iets bij voelen of niet, of het kan een bepaalde emotie oproepen of bepaalde ideeën oproepen. Wat dan dus die intuïtie weer helpt.

Tessa: [01:00:00] Ja, wat jij ook zei met die kaders. Helemaal aan het begin.

Merel: [01:00:02] Precies. En dat is dus volgens mij het mooie. Ik zeg altijd op niks kan je niet bouwen. Dus op het moment dat je niks concreet hebt dan kan je het ook niet omver gooien toch? Dus je kan daar niet stapelen. En dat is het mooie, wat mij betreft, een concept kan je ook altijd weer aanpassen, toch? Dus het is niet in steen gebeiteld. En daarbij denk ik ook dat intuïtie voor mij in ieder geval werkt als een soort dynamo. Dus pas als je gaat trappen gaat dat lichtje branden. Dus als je ideeën gaat verzamelen dan merk je vanzelf dat er meer ideeën komen. Waarschijnlijk ook betere ideeën. Die je daarna weer in dat concept kan aanpassen. Zoiets.

Melanie Esther: [01:00:37] Ja. Mooi. Ja echt die wisselwerking.

Merel: [01:00:40] Ja.

Melanie Esther: [01:00:41] Trappen en rijden.

Merel: [01:00:42] Ja.

Vincent: [01:00:44] Ja. En ook dat het… Wij als The Live Coaches hebben in onze workshop een soort van visualisatie van een kronkelende weg die uiteindelijk naar een show leidt waar dan allemaal keuzes op je pad komen eigenlijk. Die Je maakt. Van welk materiaal je gaat spelen tot met wie je dat dan op het podium gaat doen, tot het licht, tot styling. Nou, al die dingen. Maar dat je eigenlijk ook terugpakt op dingen. Dus dat je in dat keuzeproces ook kunt denken: nee, die keuze die ik eerder heb gemaakt al, die moet anders. Of die klopt, ik besef me nu met mijn nieuwe inzichten, van die keuzes die ik al gemaakt heb, ik heb een weg gekozen en nu besef ik mij, ik had linksaf moeten slaan. Weet je? Dat het ook, dat het niet alleen maar vooruit een lineair proces is naar een eindproduct, maar dat je ook continu terug reflecteert op de keuzes die al zijn gemaakt.

Merel: [01:01:29] Zeker. En als je die keuzes nooit hebt gemaakt, kan je ze later niet veranderen he? Dat is een beetje een open deur, maar daar zie ik wel veel, zeker studenten, veel de mist in gaan. Dat ze nog niks willen vastleggen omdat ze het eerst willen uitzoeken. En dan denk ik: ja, maar maak nou effe een voorlopige keuze zodat je er inderdaad later kan achter komen: oh, maar dat klopte helemaal niet. Dus ik ga weer even twee stappen terug en dan maak ik die andere keuze.

Tessa: [01:01:49] Ja, alsof je niet iets kan verbeteren als je het ook niet eerst fout doet, zeg maar. Of je zou het eerst, je moet eerst iets doen waar je iets van vindt voordat je daar weer iets, ja, makes sense.

Vincent: [01:01:58] Ja, vaak ook - een keuze is heel moeilijk tot je het hebt gemaakt toch? Elke keuze ook welke auto ga ik kopen of zo. Het is allemaal ehh, moeilijk, moeilijk. En dan heb je hem gemaakt en dan voel je eigenlijk meteen of het de goede of de slechte keuze was als je hem hebt gemaakt.

Melanie Esther: [01:02:09] Wel een iets grotere aankoop.

Vincent: [01:02:12] Ja, het kwam even in me op. En wat mij nog wel opvalt als ik dan dit gegeven neem en ook dat stukje je intuïtie trainen of zo. Volgens mij zijn rust en reflectie daarin dan heel belangrijk. Dat je ook dus inderdaad reflecteert op de keuzes die je hebt gemaakt en in dat creatieve proces ruimte hebt om dat te doen en om rust te hebben. En om ook, zeg maar ook heel veel creativiteit komt toch wel in de douche of tijdens een wandeling, of in het vliegtuig, of op rustmomenten of in de trein of zo, als je zit te staren. En daar komen vaak beseffen of nieuwe ideeën of dingen...

Tessa: [01:02:49] Ja, maar wel in reactie op iets wat je al aan het doen bent.

Vincent: [01:02:53] In je proces. Ja. Heb jij? Hoe zien jullie dat, die rust en reflectie inbouwen? Is dat iets wat je bewust moet doen? Is dat iets wat vanzelf gaat?

Tessa: [01:03:02] Nou ja, ik gebruik altijd… Ik probeer altijd studenten wat uit te leggen over creatieve processen, maakprocessen en de verschillende fases die je doorgaat in het maken van een product. En daar is gewoon onderzoek naar gedaan. Onder andere door Nirav Christophe, lector hier aan de HKU. En hij beschrijft die fase die jij nu net beschrijft als de incubatie fase. Dus de fase waarin je ogenschijnlijk niet met het proces bezig bent, maar waaraan achter in je hoofd eigenlijk heel veel processen gaande gaan. Maar die rust is noodzakelijk onderdeel van het proces. 

Dus dit is ook misschien goed voor de luisteraars om te weten: het is echt niet erg om rust te nemen. Sterker nog, dat is integraal onderdeel van je maakproces. Omdat er gewoon dingen tijd nodig hebben om op de plek te vallen. En aan het einde van zo'n rust proces, van die incubatie fase, heb je een periode van illuminatie, inzicht, intuïtie. Ja, noem het zoals je het wil noemen. Maar een punt waarop je denkt: oh, maar dat is het. Nou, volgens mij is dat intuïtie en dat volgt bijna altijd op zo'n periode van rust. Dus inderdaad, als je in de douche staat, als je aan het fietsen bent, als je er niet mee bezig bent.

Melanie Esther: [01:04:12] Ja, en dit zijn dan twee fases. Wat zijn dan de andere fases? Kun je die van begin tot eind?

Merel: [01:04:14] Ja, dat is, het zijn twaalf fases. Ik weet ze niet allemaal, maar je hebt oriëntatie, preparatie - zijn allemaal van die woorden die zo eindigen op 'tie'. Oriëntatie, preparatie ook frustratie fase.

Tessa: [01:04:30] Irritatie.

Merel: [01:04:31] Die komt eigenlijk voor die incubatie fase. Ja dus de frustratie en dan…

Vincent: [01:04:35] Is dat vastlopen dan?

Merel: [01:04:37] Ja, vastlopen en je weet niet meer wat je wil. Het is allemaal kut. Je denkt: oh mijn god. I am shit.

Melanie Esther: [01:04:41] Waarom doe ik dit?

Vincent: [01:04:42] Ja.

Merel: [01:04:42] Waarom doe ik dit? En dan tegen het einde heb je acceleratie. Dus je merkt aan het einde van een maakproces dat de keuzes altijd sneller gemaakt worden. Dus dat je heel lang doet over het begin. Of over de eerste driekwart doe je heel lang en het laatste kwart is in een week gedaan. Of in een paar dagen. Toch? Ja, ik weet niet of je dat herkent van een maakproces, maar dan kan je ineens heel snel zo die keuzes door. Knopen doorhakken.

Tessa: [01:05:05] Vaak moet het ook wel. 

Merel: [01:05:06] De deadline.

Merel: [01:05:06] Ja, dat. Dat staat er ook letterlijk bij. "Acceleratie, vaak onder druk van deadlines." Staat in dat model.

Melanie Esther: [01:05:11] Ja. Ja toch? Oh mooi.

Vincent: [01:05:11] Echt? Grappig, ja.

Merel: [01:05:14] Maar goed, dat geeft. Dat probeer ik altijd bij studenten uit te leggen. En ook wel met makers waarmee ik werk. Is dat, iedereen gaat daar doorheen, weet je wel? Iedereen gaat door een frustratie fase. Dus zeker als je voor het eerste maakproces doorgaat, dan kan het heel beangstigend voelen omdat je denkt: oh mijn god, ik weet niet meer wat ik wil. Ben ik de enige? Nee, dat hoort er echt allemaal bij. Je gaat echt een moment krijgen dat je het niet meer weet en dan ga je rust nemen en dan weet je het weer wel.

Melanie Esther: [01:05:39] Ja.

Vincent: [01:05:40] Ja. En Tessa, hoe is dat rust en reflectie? Is dat een onderdeel van jouw proces voor jouw gevoel?

Tessa: [01:05:45] Ja, ik ben echt super sloom met alles. Ja, Ja.

Vincent: [01:05:49] En hoe uit dat zich dan? Zijn er dan lange periodes van rust? Of is het gewoon een heel langzaam ploegen zeg maar?

Tessa: [01:05:55] Ja, ik weet niet. Misschien verschilt dat ook per persoon, maar het duurt gewoon lang voordat ik het dan op een rijtje heb of zo. Of dat ik het gevoel. Ja… Maar het is soms ook gewoon dat ik dan weer iets moet doen. Dat ik gewoon weer iets moet maken en dan maakt het vanzelf weer sense of zo. Dus het kan ook een soort teken zijn van dat ik misschien niet zo lekker bezig ben. Dus het is niet altijd rust en reflectie in de meest constructieve vorm denk ik. Maar ik vind heel snel doorgaan wel heel lastig. 

Maar ik denk sowieso, daar moest ik ook net nog even aan denken, van dat als mensen het moeilijk vinden om keuzes te maken en zo, dat de wereld ook wel echt denk ik best wel een lastige plek is. Misschien niet alleen op dit moment, maar met wat je allemaal ziet en hoort om te weten dat je bijvoorbeeld tijd kan nemen of ja, ik weet niet, de… Nou ja, wat jij al zei, de markt is zeer verzadigd of "gesatureerd", zei je volgens mij. En weet je wel? 

Er is gewoon heel veel en je hebt het gevoel dat met elk jaar en ik bedoel, dit zijn ook gevoelens die ik heb, maar dat je gewoon met elk jaar weer een kans hebt gemist en ja… dus dat maakt ook wel dat je denk ik snel soort van kunt verstarren en dat het een beetje de kunst is van het in beweging blijven, eerder dan dat je het helemaal perfect een soort van moet af hebben in je hoofd voordat je eraan begint.

Melanie Esther: [01:07:16] Ja. En ook wat jij bijvoorbeeld zei over die voorprogramma's vond ik ook mooi. Van je had weinig middelen en je had, weet je wel, een idee met de middelen wat je kon doen in het begin. En die tweede helft, terwijl je gewoon aan het gaan was, merkte je van: oh, daar ging het liggen, daar werd het duidelijk, daar voelde het goed, daar was die vrede van het concept of het idee. Ja.

Tessa: [01:07:35] Ja.

Melanie Esther: [01:07:35] Dat is ook mooi.  Die tijd en die ruimte mag je ook nemen. Ook met bijvoorbeeld als je Popronde shows bijvoorbeeld. Ja, jij zal er, natuurlijk hebben sommige mensen er wat minder, maar als je er een aantal hebt staan, dan geef jezelf ook die ruimte om tijdens het proces na te denken van hoe voelde dit, wat doet het? Weet je? Die ruimte mag je ook hebben. Je hoeft ook niet bij show één het allemaal al te weten.

Tessa: [01:07:55] Nee, en ik heb denk ik echt heel lang in mijn leven geen plezier gehad in live spelen, omdat ik de hele tijd wilde dat het meteen precies was zoals ik hoopte dat het was of zo. Of ik had altijd denk ik een andere verwachting dan hoe het was en dan was het nooit perfect genoeg of zo.

Melanie Esther: [01:08:09] Ja, dus dat is ook een obstakel daarbij. Dat je dus die.

Tessa: [01:08:11] Zeker! Ja, heel erg.

Melanie Esther: [01:08:13] Ja.

Vincent: [01:08:13] En dat is misschien ook weer, als we het dan hebben over je doelen definiëren in dat conceptuele, dat is natuurlijk ook een stukje definiëren wat is succes eigenlijk?

Merel: [01:08:22] Ja.

Vincent: [01:08:22] Wanneer is het succesvol wat ik nu aan het doen ben?

Tessa: [01:08:25] Ja ja. En dan blijkt het dus het meest succesvol te zijn als alles misgaat. Grappig genoeg.

Vincent: [01:08:28] Ja. Ja. Wat ook een thema is in deze podcast. Dat het toch uiteindelijk gaat om... Je moet iets voelen. En wat maakt eigenlijk niet zo heel veel uit. Het moet iets doen. En vaak als het misgaat, dan komt het heel dicht in de buurt van de essentie.

Tessa: [01:08:44] Ja, wat ik ook zo interessant vond, laatst was ik in het Concertgebouw bij Adrianne Lenker, die zangeres van Big Thief. En die speelde daar een show. En nou sowieso gewoon de Bob Dylan van deze tijd. Laten we wel zijn. Echt zo'n fantastische muzikant. En toen vertelde zij tijdens de show een verhaal van iets wat die dag was gebeurd en dat vond iedereen heel erg grappig. En na afloop zei iedereen, oh, dat verhaal van die stofzuiger winkel. Dat was dan, het was een verhaal over een stofzuiger winkel. Maar in elk geval, maar daar had iedereen het over. Terwijl iedereen had prachtige muziek gezien en had echt enorm genoten van die show, maar na afloop was dat waar mensen het over hadden. Dat zegt ook wel iets over wat we onthouden. Daar hebben jullie misschien met die professor ofzo nog wel over.

Melanie Esther: [01:09:27] Die komen nog. De afleveringen.

Tessa: [01:09:28] Ja. Maar waar we als mensen een soort van op aan gaan is toch een soort van het gevoel dat je erbij bent of zo voelt het dan. En dat, ja, hoe je dat dan maakt, dat is gewoon een beetje de kunst ook.

Melanie Esther: [01:09:40] Maar dat is dus wel ook weer interessant. Misschien was het intuïtie van die artiest om dat op dat moment te delen. Misschien zit er altijd wel een soort van: dit heb ik in mijn dag meegemaakt, maar dat beïnvloedt dus ook weer de ervaring. Zeg maar. Als je op dat moment voelt van: oh, ik ga dit gewoon doen, dan blijkt dat wat achterblijft. Wat een positieve uitkomst kan hebben natuurlijk, maar ook van: oh shit, ja, nu sta ik bekend binnen die show even om de stofzuiger waar ze aan terugdenkt.

Tessa: [01:10:02] Dat zou natuurlijk kunnen dat zij na afloop dacht: oh, waarom vertelde ik dat? Ik kan me niet voorstellen, maar ja, je weet het niet.

Melanie Esther: [01:10:08] Nee, ja. Precies. Maar dat is natuurlijk weer intuïtie op het moment zelf natuurlijk. Waar ook weer allerlei keuzes gemaakt worden.

Vincent: [01:10:13] Ja. Wauw. Om een beetje af te ronden. Ja, wat nemen jullie mee uit dit gesprek? Of met welke gedachten zitten jullie hier nu na een uur en een kwartier praten? Tessa, waar ben jij nu?

Tessa: [01:10:33] Mmm ja, ik vond het echt superleuk en interessant. En ik vind het leuk, ja, ik zit gewoon, maar dat is ook iets waar ik zelf heel erg over nadenk. Ik zit gewoon heel erg wel over dat betekenis geven nog na te denken. Omdat ik denk dat het aan de ene kant heel fijn is om te weten waarom je wel iets doet, maar dat ik aan de andere kant dus ook zelf heel erg merk van: oh ik wou dat niet zoveel dingen betekenis hadden. Dus ik merk dat ik daar heel erg mee bezig ben. Maar niet zozeer heel erg nog met concept en intuïtie, want ik heb het idee dat die twee totaal met elkaar te maken hebben en dat je eigenlijk nooit niet het een of het ander doet. Dat merkte ik wel. En ik vond het ook heel leuk dat het soms even een beetje een soort van toch een andere gedachte was ook. Een soort andere school. Dat vond ik wel heel interessant. Want ja, ik weet niet, dat - Ik spreek niet elke dag een dramaturg. Dus ik vond dat echt superleuk. Maar zo zit ik hier. Ik zit nog een beetje na te kauwen zo.

Vincent: [01:11:35] Ja, mooi.

Tessa: [01:11:36] En jij?

Merel: [01:11:39] Ja, ik vond het ook een heel leuk gesprek en ik, ja, ik vind het het allerleukste wat er is om maakprocessen te mogen begeleiden en daar onderdeel van te zijn. Ook al ben ik dan niet de maker zelf. En er zit, ja, toch ook denk ik - kijk, we kunnen het proberen te vatten, maar heel veel is toch ook gewoon een beetje dingen die plots gebeuren. En je moet daar als maker toch ook maar oog of het concept of de intuïtie of de kennis voor hebben om dat te zien en te zeggen: ah, maar dit ga ik gebruiken of zo. 

Dus aan de ene kant ben ik heel erg bezig met het professionaliseren zo'n maakproces en aan de andere kant ben ik ook echt wel ervan overtuigd dat daar toch ook een vleugje magie komt kijken. Als op het moment dat jij je roeping hebt gevonden en de passie en de onderwerpen waarover je het wil hebben en misschien een doelgroep met wie je dat wil doen of zo, en dat dan echt je, ja, je authentieke kunstenaarschap naar boven kan komen of zo. En dat is gewoon heel erg leuk om het daar over te hebben en om in te werken. Dus ik vond het heel leuk gesprek.

Melanie Esther: [01:12:44] Mooi!

Vincent: [01:12:44] Mooi. Dat is ook iets wat Rick Rubin volgens mij zegt in zijn boek 'The Creative Act.' Dat het maker-zijn is, eigenlijk gaat het vooral over ontvankelijk zijn voor wat er om je heen gebeurt en observeren. En dat het eigenlijk, dat het eigenlijk vooral dat is eigenlijk. Ontvangen. Openstaan voor wat er om je heen gebeurt en wat er in jou gebeurt. En dan is het vertalen, zeg maar, gewoon nog even wat je daarna nog ermee doet. Maar dat het in eerste instantie daar om gaat.

Merel: [01:13:11] Ja, tof.

Vincent: [01:13:12] Dan onze laatste vraag. Die vragen we in elke aflevering aan al onze gasten. En die, ja, ga ik niet uitleggen. Ik ga hem gewoon stellen. Stel je voor, er landt een alien op aarde. En die alien, die weet helemaal niks van ons als mensheid, van onze cultuur. Die komt er helemaal blanco in. En jij krijgt de kans om die alien kennis met ons te laten maken als mensen. En dat doe je door die alien mee te nemen naar een concert. Hoe zou je die alien dan uitleggen wat een concert is?

Merel: [01:13:45] Jezus, wat een vraag. Gewoon echt wat een concert is? Gewoon uitleggen in woorden? Ja, een plek waar mensen samenkomen kijken naar een podium waar iemand muziek staat te maken. Maar dan moet je dat muziek maken natuurlijk ook uitleggen. Iemand muziek staat te maken en daar een soort van verbinding ontstaat en waar mensen door geraakt worden. Zoiets?

Melanie Esther: [01:14:16] Okee. Ja. En Tessa? Je brein is aan het kraken.

Tessa: [01:14:21] Ja, ik vind het wel grappig. Ik zie gewoon die alien en ik ben al ergens. Ik stond even in de grote zaal van Paradiso met die alien.

Merel: [01:14:31] Mooi.

Tessa: [01:14:32] Ja. Ik denk... Dus ik moet alleen maar beschrijven waar we naar toe gaan? Of wat we gaan meemaken?

Vincent: [01:14:41] Ja, die alien die vraagt je, ja, wat is een concert dan? En dan zeg jij...

Tessa: [01:14:45] Nou, ik denk dat ik dan zou zeggen, is denk ik toch iets van ehm. Mensen kunnen met elkaar praten, maar mensen kunnen ook nog op andere manieren met elkaar praten en dat is door dingen te maken. En dat kan op heel veel manieren. Dus je kunt iets maken waar mensen naar kunnen kijken, maar je kunt ook iets maken waar mensen naar kunnen luisteren. Maar je kunt ook iets maken waar mensen naar kunnen luisteren en kijken. En als ze dat doen, dan vergeten ze vaak eventjes wat er allemaal nog meer in hun leven gebeurt en kunnen ze even zo in een moment zijn en iets meemaken. En dat gaan we nu doen.

Merel: [01:15:19] Mooi.

Tessa: [01:15:19] Kom maar.

Vincent: [01:15:20] Ja.

Tessa: [01:15:22] Kom maar, XC35.

Melanie Esther: [01:15:27] Grappig.

Vincent: [01:15:28] Vet. Tessa, Merel, heel erg bedankt!

Melanie Esther: [01:15:32] Heel erg bedankt.

Merel: [01:15:33] Jullie bedankt.

Outro: [01:15:34] 

Leuk dat je luisterde naar The Live Coaches. 

Volg ons op Instagram via @thelivecoaches om op de hoogte te blijven van nieuwe afleveringen, foto’s en video’s van alle voorbeelden die voorbij zijn gekomen en meer. Alle informatie over onze coachings vind je op onze website: www.thelivecoaches.nl. 

Heel erg bedankt voor het luisteren en tot slot, heb je wat geleerd? Ben je geïnspireerd? Vond je dit een toffe podcast? Deel deze aflevering dan met je vrienden, dan maken we samen van elk optreden een ervaring.