Inspiratie

Hieronder vindt je een lijst van alles wat we bespreken in de podcast.

Klik op de term voor meer informatie.

Connect met The Live Coaches:

The Live Coaches: Instagram -  Website

Melanie Esther: Instagram - Website            

Vincent de Raad: Instagram - Website

Connect met Simon: 

Instagram: https://www.instagram.com/simonbaetens/ 

LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/simon-baetens-1126b01a9/?originalSubdomain=be 

E-tcetera: https://e-tcetera.be/simon-baetens/ 

Rektoverso: https://www.rektoverso.be/auteurs/simonbaetens 

Links

KASK, Gent (hogeschool voor de kunsten)

https://schoolofartsgent.be/nl/over-ons/wie-zijn-we/ 

Charlotte de Somviele (dans & theater recensent)

https://e-tcetera.be/auteur/charlotte-de-somviele/ 

E-tcetera (podiumkunsten tijdschrift)

https://e-tcetera.be/ 

Songs op Scène: tussen kitsch en complex (artikel)

https://e-tcetera.be/songs-op-scene-tussen-kitsch-en-complex/ 

Muzikaal Mausoleum (artikel)

https://www.rektoverso.be/artikel/muzikaal-mausoleum 

House of Lux (drag collectief)

https://www.instagram.com/houseoflux_be/ 

Glitches, memes en playbackshows: performance in het post-internettijdperk (artikel)

https://e-tcetera.be/glitches-memes-en-playbackshows/ 

Dramaturgie (theater leer, expertise)

https://vonn.be/wat-is-dramaturgie/

https://nl.wikipedia.org/wiki/Dramaturgie

Taylor Swift (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Taylor_Swift

The Eras Tour (concert tour)

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Eras_Tour

Samenvatting vd live ervaring

https://www.youtube.com/watch?v=GT7UCMeFSVw 

Analyse Eras Tour

https://www.youtube.com/watch?v=w4hDW0zo-zU

Artikelen met analyse Eras Tour:

https://www.rollingstone.com/music/music-live-reviews/taylor-swift-the-eras-tour-glendale-review-1234699496/ 

https://www.themarysue.com/taylor-swifts-eras-tour-setlist-explained/ 

https://www.theatlantic.com/culture/archive/2023/03/taylor-swift-eras-tour-review/673438/

https://www.nytimes.com/2023/03/18/arts/music/taylor-swift-eras-tour-review.html 

Artikel over Set Design Eras Tour:

https://www.architecturaldigest.com/story/the-eras-tour-set-design

Taylor’s Version (artikel)

https://www.vox.com/culture/22278732/taylor-swift-re-recording-fearless-love-story-master-rights-scooter-braun

Look What You Made Me Do (song, Eras Tour, Taylor Swift)

https://www.youtube.com/watch?v=c4vx0S3cDNE

Black Eyed Peas (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Black_Eyed_Peas

Britney Spears (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Britney_Spears 

Beyoncé (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Beyonc%C3%A9

Fergie (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Fergie_(singer)

Gwen Stefani (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Gwen_Stefani

Lady Gaga (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Lady_Gaga

Madonna (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Madonna

Just Dance (song)

https://www.youtube.com/watch?v=2Abk1jAONjw

Michael Jackson (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Jackson 

David Bowie (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/David_Bowie 

Grammy Awards (prijs)

https://en.wikipedia.org/wiki/Grammy_Awards 

Lady Gaga performance tijdens de Oscars 2023

https://www.youtube.com/watch?v=qwoyUpxjQ9c 

Lady Gaga outfit analyse Oscars 2023 (van Versace jurk naar rocker op podium)

https://www.insider.com/oscars-lady-gaga-three-outfits-photos-2023-3

RAYE (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Raye

RAYE ‘Body Dysmorphia’ live - met uitkleed-moment

https://www.youtube.com/watch?v=6p9h1qe6DvU&t=180s

Dua Lipa (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Dua_Lipa

Charli XCX (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Charli_XCX

Hyperpop (subgenre)

https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperpop 

Hyperpop playlist Spotify

https://open.spotify.com/playlist/37i9dQZF1DX7HOk71GPfSw 

Spice Girls (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Spice_Girls

Lil Nas X (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Lil_Nas_X

Lil Nas X Twitter Skills Analyse (artikelen)

https://www.nytimes.com/2021/03/30/arts/music/lil-nas-x-twitter-sneakers-outrage.html

https://www.insider.com/lil-nas-x-devil-lap-dance-montero-sneakers-twitter-internet-2021-3

https://www.thepinknews.com/2021/09/17/lil-nas-x-internet-troll-montero-album/

William Shakespeare (toneelschrijver, dichter, acteur)

https://en.wikipedia.org/wiki/William_Shakespeare 

Lorde (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Lorde

Pure Heroine (album)

https://open.spotify.com/album/0rmhjUgoVa17LZuS8xWQ3v?si=eiIV7U1-QTK0xzpVoe5d0w 

Melodrama (album)

https://open.spotify.com/album/2B87zXm9bOWvAJdkJBTpzF?si=Oqy35_s9THWXXOLFU7akzQ 

400 Lux - “You buy me orange juice” (songlyrics, Lorde)

https://genius.com/Lorde-400-lux-lyrics

Lady Gaga wore the same 3 outfits for 5 years (artikel)

​​https://www.cheatsheet.com/entertainment/lady-gaga-wore-the-same-3-outfits-for-5-years.html/ 

Merol (artiest)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Merel_Baldé 

LEKKER MET DE MEIDEN (song)

https://www.youtube.com/watch?v=Xt9Zf0JIEQo

HOU JE BEK EN BEF ME (song)

https://www.youtube.com/watch?v=7DZsIknkKJg 

Art Pop (album)

https://en.wikipedia.org/wiki/Artpop

Born This Way (album)

https://en.wikipedia.org/wiki/Born_This_Way_(album)

Pokerface (song)

https://www.youtube.com/watch?v=bESGLojNYSo 

Naomi Velissariou (theatermaakster)

https://www.theaterutrecht.nl/voorstellingen/thuislozen/mensen/naomi-velissariou

https://www.instagram.com/naomivelissariou/ 

Permanent Destruction (artiest)

https://permanentdestruction.com/

Permanent Destruction: The SK Concert (theatervoorstelling)

https://www.theaterutrecht.nl/voorstellingen/permanent-destruction

Permanent Destruction: The HM Concert (theatervoorstelling)

https://www.theaterutrecht.nl/voorstellingen/permanent-destruction-hm-concert

Permanent Destruction: Pain Against Fear (theatervoorstelling)

https://www.theaterutrecht.nl/voorstellingen/permanent-destruction-pain-against-fear 

Tove Lo (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Tove_Lo

Talking Body (song)

https://www.youtube.com/watch?v=AzRyxGBGiAE

Fragment: Tove Lo ‘Talking Body’ moment dat ze borsten toont live

https://youtu.be/3M7c4Zyo_aE?t=147 (2:27 min)

https://youtu.be/JkbVTPjawOo?t=146 (2:26 min)

Aldous Harding (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Aldous_Harding

Fragment intense blik live performance Aldous Harding

https://www.youtube.com/watch?v=PECCP3O_gOo

I Love It (song)

https://www.youtube.com/watch?v=UxxajLWwzqY 

Icona Pop (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Icona_Pop 

Fragment: Charli XCX show in Duitsland “I thought this fucking song was big in Germany” (begin & moment op 2:50 min)

https://www.youtube.com/watch?v=PECCP3O_gOo 

Harry Styles (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Harry_Styles

Fragment: Harry Styles “Leave America” moment live

https://www.youtube.com/watch?v=5ueIWkkmuJ4

Fragment: Harry Styles “Never Leave America” moment live

https://youtube.com/shorts/kn0gQ1ETAY0?feature=share

Fragment: Britney Spears Las Vegas Recidency “Who is it? It’s Britney Bitch”

https://www.youtube.com/watch?v=ue38vZuqLa8 

Joost Klein (artiest)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Joost_Klein

Fragment: Joost met vlag om schouders

https://vm.tiktok.com/ZGJ4f41G8/

Typhoon (artiest)

https://nl.wikipedia.org/wiki/Typhoon_(rapper)

Melkweg (venue)

https://www.melkweg.nl/nl/over-ons/ 

Lichthuis (album)

https://open.spotify.com/album/5cvnov6E9JOd3qIOSlVdrO?si=XkAraURIQre_Q4WeP083bw

Zandloper (song)

https://open.spotify.com/track/4zhSfChynhB1mIneEVOr1l?si=886560e736294691

Dorian Electra (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Dorian_Electra

Replay (Lady Gaga remix)

https://open.spotify.com/track/6l6XdpIyh6RJ4gmdqoz0D6?si=eee71e6536174094

Dawn of Chromatica (Lady Gaga Remix Album)

https://open.spotify.com/album/3OevODyllQCrhudfLLnV3y?si=GLFjJtd8Q0eG2hYXNgDQ8Q 

Grimes (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Grimes

Robert Wilson (theaterregisseur)

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Wilson_(director)

Daniel Kahneman (wetenschapper, auteur)

https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Kahneman

Peak-end rule (heuristic)

https://en.wikipedia.org/wiki/Peak%E2%80%93end_rule

AFAS Live (venue)

https://nl.wikipedia.org/wiki/AFAS_Live

Fever Ray (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Karin_Dreijer

The Beatles (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Beatles

Lizzo (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Lizzo

RuPaul (drag queen)

https://en.wikipedia.org/wiki/RuPaul 

Liveness: Performance en de angst voor simulatie (artikel)

https://www.dewitteraaf.be/artikel/liveness/

Philip Auslander (wetenschapper, auteur)

https://en.everybodywiki.com/Philip_Auslander 

Coachella (festival)

https://en.wikipedia.org/wiki/Coachella_(festival) 

Frank Ocean (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Frank_Ocean

Rihanna (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Rihanna 

Super Bowl (evenement)

https://en.wikipedia.org/wiki/Super_Bowl 

Rihanna’s Superbowl Show (show)

https://www.youtube.com/watch?v=HjBo--1n8lI 

Atze de Vrieze (muziekjournalist)

Instagram: https://www.instagram.com/atzedevrieze/?hl=nl

Twitter: https://twitter.com/atzedevrieze 

Wikipedia: https://nl.wikipedia.org/wiki/Atze_de_Vrieze

3voor12: https://3voor12.vpro.nl/auteur~f04d333d-d9a7-4400-bade-f8c5b0925395~atze-de-vrieze~.html

Ziggo Dome voor één avond Lizzodome (artikel Atze)

https://3voor12.vpro.nl/artikelen/overzicht/2023/februari/Lizzo-s-feelgoodserum-is-nog-lang-niet-uitgewerkt.html

SZA (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/SZA

MTV (televisiezender)

https://en.wikipedia.org/wiki/MTV 

Loyle Carner (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Loyle_Carner

Adele (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Adele

Hometown Glory (song)

https://www.youtube.com/watch?v=BW9Fzwuf43c

Fragment: Adele, Hometown Glory, live in Sportpaleis Antwerpen, 2016

https://www.youtube.com/watch?v=Ez2vtXhqwHc

Kraftwerk (artiest)

https://en.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk

Kraftwerk live op Best Kept Secret 2019, UFO die ‘landt’ op veld waar we staan https://www.youtube.com/watch?v=uZKWW-F-cOc

Madame X (Madonna Tour)

https://en.wikipedia.org/wiki/Madame_X_Tour

Doloris Meta Maze (doolhof)

https://doloris.nl/nl/meta-maze/

TLC S2 - Simon Baetens - TRANSCRIPT 

Simon: [00:00] Ge hebt een heel bekende Amerikaanse theaterregisseur, Robert  Wilson en die heeft een soort van leuze die in meerdere interviews terechtkomt, waarbij  hij zegt van, "The only thing that matters in theater is what you do the first minute you're  on stage and the last minute you're on stage. And if that's good the audience will forgive  everything that's inbetween." Ik weet niet of dat echt waar is, zeker bij theater. Maar ik  denk wel, bijvoorbeeld bij een concert als je een heel goede opener hebt en een heel  goed einde, dan hebt ge al heel wat denk ik. 

Tune: [00:30] 

Hey! 

Ik ben Vincent de Raad en ik ben Melanie Esther en wij zijn 'The Live Coaches.' Wij  coachen artiesten in het vertalen van hun unieke verhaal naar een live ervaring op het  podium. 

In onze podcast gaan wij in gesprek met experts van voor en achter de schermen uit de  live muziekindustrie. We bieden je nieuwe kennis, inzichten en meteen toepasbare tips  om van je optreden een ervaring te maken! 

 Check onze insta @thelivecoaches voor foto’s en video’s van alle voorbeelden die  voorbijkomen en ga naar www.thelivecoaches.nl voor shownotes, transcripts en meer  info over onze coaching en workshops. 

Ready? Let’s go! 

Vincent: [01:28] 

Leuk dat je luistert naar The Live Coaches. De podcast voor artiesten die van hun  optreden een ervaring willen maken. 

Stel je voor, het is pakweg honderd jaar geleden, microfoons zijn een nog relatief  nieuwe uitvinding en de eerste primitieve versies van platen worden opgenomen. Maar 

voor de gemiddelde muziekliefhebber was dat allemaal nog ver weg. Dit betekent dat er  honderd jaar geleden, en dus helemaal niet zo heel ver terug, misschien waren je opa  of oma er zelfs al of werden ze al bijna geboren, er een tijd bestond waarin opgenomen  muziek helemaal niet bestond en het onderscheid wat we nu maken tussen opgenomen  en live muziek er dus ook nog niet was. 

Als je zei dat je naar muziek ging luisteren, dan ging je naar een uitvoering door  muzikanten op dezelfde plek op hetzelfde moment en was iedereen zich ervan bewust  dat dat moment ook alleen dan zou bestaan. Zodra de laatste noot was gespeeld lag  het voorgoed in het verleden. Tegenwoordig is dat bijna onvoorstelbaar. 

Zelfs als we in de studio opgenomen muziek even buiten beschouwing laten, van bijna  elke live uitvoering is wel ergens videomateriaal te vinden en veel live ervaringen  worden zelfs gemaakt om goed over te komen op beeld. Soms kan dat zelfs  belangrijker zijn dan hoe het publiek in de zaal de show ervaart. De live ervaring à la  2023 is een gemedieerde ervaring. 

Het is al lang niet meer genoeg om gewoon maar wat versterkers in te pluggen en te  gaan spelen. Het begrijpen, je bewust zijn van, en leren omgaan met associaties,  perceptie, en de bredere cultuur, zijn essentieel geworden voor het vinden, binden en  behouden van een publiek. 

Deze aflevering onderzoeken we daarom wat wij de ‘popvorm’ noemen. Kort gezegd, is  dat een verzamelnaam voor de gebruiken en gewoontes die samen vormen hoe  muziek, live ervaringen en popcultuur samenhangen en elkaar beïnvloeden. Dat doen  we met de Vlaamse dramaturg, theatercriticus en drag performer: Simon Baetens. 

Melanie Esther: [03:26] 

Simon studeerde Drama op KASK School of Arts in Gent. Hij werkt als dramaturg,  kunstenaar, dragperformer en criticus. Samen met Charlotte De Somviele coördineert  hij podiumkunsten tijdschrift E-tcetera. Zowel in zijn artistiek werk als in zijn essays is hij  steeds geboeid door popmuziek en internetcultuur.

Zo schreef hij onder andere de stukken ‘Songs op Scène: tussen kitsch en complex’,  over de toepassing van de popvorm en setlistdramaturgie door theatermakers. En  ‘Muzikaal Mausoleum’ over wat de opkomst van hologramconcerten ons kan leren over  de rol en betekenis van authenticiteit en liveness in de hedendaagse popcultuur. 

We bespreken wat de popvorm is, hoe je als artiest associaties en memes in je  voordeel kunt gebruiken, hoe je een verhaal vertelt met je setlist, waarom het belangrijk  is om je bewust te zijn van de verwachtingen van je publiek en nog heel veel meer. 

Geniet van dit gezellige, onderzoekende, brede gesprek met Simon Baetens. Vincent: [04:34] Simon Baetens, welkom bij The Live Coaches. 

Melanie Esther: [04:36] Welkom. 

Simon: [04:37] Dank je wel. 

Vincent: [04:38] Om te beginnen, wil je jezelf voorstellen? Wie ben je en wat doe je  precies?

 Simon: [04:43] Zeker. Ik ben dus Simon. Ik ben afgestudeerd als drama kunstenaar,  zoals dat dan heet op de opleiding die ik gevolgd heb, in KASK in Gent. Dat is een  opleiding die gericht is op acteren, maar ook op het maken van voorstellingen. En de  laatste twee drie jaar van die opleiding was ik vaak met andere studenten aan het  werken vanuit meer een dramaturgische rol, dus een soort van feedback. Samen  nadenken over de structuur van de voorstellingen. Van het vertalen van het concept. 

En daar ben ik dan professioneel nu vooral mee bezig. Alhoewel dat ik ook nog  perform, vooral als mijn drag personage Electra. En daarnaast schrijf ik ook veel en ben  ik hoofdredacteur, in duo, van het podiumkunsten tijdschrift E-tcetera, waar we teksten  publiceren, recensies over theater en performance, maar ook essays die meer ingaan  op thematische dingen, op politieke maatschappelijke dingen die met podiumkunsten in  Vlaanderen en daarbuiten te maken hebben.

Vincent: [05:48] Je zei het net al een beetje, voor ons poppubliek wat dat misschien  niet weet, wat is precies de rol van een dramaturg of wat is een dramaturgische blik op  iets hebben? 

Simon: [06:00] Dat is heel erg afhankelijk van het project. Hoe die dramaturgische rol  wordt ingevuld. Maar als ik het voor mezelf zou zeggen, is het iemand die een  klankbord is voor iemand die iets aan het maken is, iemand die mee is met het werk,  maar ook voldoende afstand heeft om nog het overzicht te behouden op een bepaalde  manier. Ik denk dat, ideaal gezien is het niet iemand die elke dag in de studio is, maar  die af en toe langskomt en als een soort van geïnformeerde outsider kritische vragen  kan stellen en die mee nadenkt over, okee, dit is alle inhoud die er ligt, maar hoe krijgen  we die nu op een spannende en leesbare manier vertaalt naar een publiek? 

Vincent: [06:41] Mmm, dus echt een soort, ik heb het ook wel eens beschreven horen  worden als een ‘inhouse critic’ eigenlijk, dus de criticus die 'erbij hoort', als het ware en  dus ook een soort van filter is om te kijken van: komt het aan wat je probeert te vertellen  eigenlijk? 

Simon: [06:57] Ja, dat klopt wel denk ik. Het is een soort van eerste publiek ook. Eerste  toeschouwer die zich probeert op een manier in te leven in en wat ‘het publiek’ ervan  zal van vinden of er in zal kunnen lezen misschien eerder. 

Vincent: [07:14] Ik denk dat het in theater en in moderne dans weet ik dat het, dit is  volstrekt normaal daar. In de popmuziek is dat veel minder normaal, zeker voor wat  beginnendere of kleinere artiesten. Wat is de meerwaarde van op zo'n manier naar je  werk kijken? 

Simon: [07:31] Ik merk als fan van popmuziek en iemand die heel graag naar  popconcerten gaat, dat de concerten die mij het meest bijblijven degene zijn waarbij dat  de hele ervaring is vormgegeven, waar daarover is nagedacht. Van het moment dat je  de zaal binnenkomt tot het einde van het concert. En dan gaat het niet enkel over hoe is  de playlist samengesteld, maar het samenspel van scenografie, kostuum, licht.  Misschien zijn er video's tussendoor of teksten of… En dat kan gaan van echt,  grootschalige producties, maar ook heel kleine concerten die bepaalde elementen in zich dragen die het net iets meer maken dan gewoon: we spelen onze muziek, maar  dan nu live. 

En ik vind het zelf heel, ja echt heel spannend om daar zo over na te denken. En ik kan  het ook niet laten om die blik die ik heb vanuit de theater achtergrond om daarmee naar  concerten te kijken. Maar je vraag was, waarom is het een meerwaarde voor  popartiesten? Ja, ik denk om er, om van een concert een beleving te maken en een  verhaal te kunnen vertellen aan de hand van dat medium concert dat eigenlijk  verschillende media gebruikt en omhelst. 

Melanie Esther: [08:51] Ik vind het wel cool, want eigenlijk beschrijf je een beetje onze  slogan, hij staat ook achter je: maak van je optreden een ervaring. Je zegt eigenlijk, als  je dus op een andere manier ernaar gaat kijken, dan wordt het een beleving, een  ervaring. Dan wordt het iets wat mensen bijblijft. En dan is het niet "gewoon een  concert" inderdaad, of een optreden. 

Simon: [09:09] Ja klopt. En ik denk dat als er zoiets zou bestaan als een  concertdramaturg dan zou dat iemand zijn die mee naar het geheel kijkt. Want er is heel  vaak natuurlijk een, zeker bij grote producties, een kostuumontwerper en iemand voor  de video en iemand voor dit en dat. Maar zo iemand die samen met de artiesten echt  een soort narratief uitzet en denkt van: okee, hoe gaan we dat vertalen? En hoe komt  het over? Hoe structureren we ook een ervaring? Wat best een gek ding is om te doen. 

Vincent: [09:43] En dat zou ook een belangrijke rol van een dramaturg om de structuur  te bevragen toch? 

Simon: [09:47] Zeker, ja. 

Vincent: [09:48] Kun je dat eens beschrijven? Wat bedoel je precies met een structuur  van een ervaring? 

Simon: [09:53] Ja, de volgorde waarin dingen gebeuren. Hoe is iets opgebouwd? Als  we het dan over concerten hebben, met welk nummer beginnen we? Maar ook, ik denk  dat het ook belangrijk is om naar te denken over bijvoorbeeld: waar in de discografie  van een artiest bevinden we ons? Gaan we enkel nummers van die nieuwe plaat spelen 

of gaan we ook heel veel throw backs doen? Ik moet dan bijvoorbeeld nu denken aan  Taylor Swift, waar ik niet per se heel erg fan van ben, maar zij is zo'n grote artiest dat ik  het niet kan laten om haar toch van een afstand te volgen. 

Melanie Esther: [10:24] Je kan er niet omheen. 

Simon: [10:27] Die nu in de VS en het touren is met ‘The Eras Tour’ die meer dan drie  uur duurt en ze doet iets van een veertig nummers of zo. En die is echt ontworpen, want  dat gaat echt album per album door de show. En dan haar, hoe ze eruitziet en hoe het  podium eruitziet evolueert mee met de iconische looks of met de Sfeer van die albums  en de videoclips die daarbij horen. En dat is dan een vrij klassieke structuur natuurlijk,  om dat chronologisch aan te pakken. Maar ik merk wel in het algemeen dat er heel vaak  links zijn tussen de videoclips en het optreden. 

En het zijn vaak artiesten die al - die eigenlijk altijd al heel erg bezig zijn met ook het  visuele, die dat ook heel vaak meenemen in hun concerten en die dan voor fans die  vertrouwd zijn met die - niet enkel met de muziek en met de songtekst, maar ook met  de beeldtaal van die artiest, zij kunnen dan vaak die concerten heel goed lezen of dan  zitten er zo een soort van easter eggs in of knipogen naar oudere albums of naar, ja,  naar andere nummers of en dat vind ik wel heel boeiend hoor, dat ge zo ja, om een  concert niet als iets geïsoleerd te zien, maar als iets wat… 

Melanie Esther: [11:49] Dat is wel interessant, want inderdaad als je dit dan zo  beschrijft dan het eigenlijk reageert Taylor Swift ook weer op zichzelf. Van wat is er toen  gebeurd en wat droeg ik toen en wat zei ik toen en hoe visueel uitte ik mezelf in die  bepaalde era? Dat dat ook wel - dat ze ook reageert op haar eigen carrière of zo. 

Simon: [12:09] Ja, totaal. Zeker omdat zij dan ook nog een heel ding heeft met een  rechtszaak met een voormalige manager die alle rechten van haar muziek heeft. Dus zij  neemt nu haar eigen albums opnieuw op als dan de 'Taylor’s version' en het is daardoor  dat ze die muziek nu ook opnieuw live speelt omdat anders als ze dat doet, dan krijgt ze  er ook geen royalties voor. Dus het is ook heel commercieel ingegeven. Maar ze vult  dat inderdaad in vanuit een soort van autobiografische terugblik. En er is ook één  nummer, ik geloof dat het bij 'Look What You Made Me Do' is, waarbij dan allemaal 

dansers ook gekleed zijn in outfits die zij ooit gedragen heeft, dus het is ook een soort  van spiegelbal van haar, van haar eigen carrière ofzo, tot nu toe. 

Vincent: [12:56] Dit is heel interessant en ook ik denk dat we later in het gesprek wil ik  ook nog wel ingaan op wat is dan - wat je hier als artiest, als je als artiest dus begint en  je hebt nog geen publiek of dingen om naar te throwbacken. Of songs die iedereen mee  kan zingen. Allemaal essentiële elementen die veel in die popcultuur terugkomen, hoe  je daar dan mee om kunt gaan of wat het dan betekent voor hoe je misschien je live  ervaring dan kunt structureren. Waar ik nog wel benieuwd naar ben om een beetje jouw  perspectief te leren kennen op dit alles. Hoe is jouw fascinatie voor dit, voor die  popcultuur, voor popconcerten ook wel, hoe is die ontstaan? Waar is dat begonnen voor  jou? 

Simon: [13:37] Ik weet niet waar het precies begonnen is, maar als jong kind al ging ik  heel graag naar musical kijken. Ik denk dat mijn liefde voor theater daar gestart is, maar  ook voor muziek en voor zo'n soort van visueel totaalspektakel. En dan, ja, ik ben  geboren in het midden van de jaren negentig en opgegroeid met mensen als The Black  Eyed Peas and Britney Spears and Beyoncé en mensen die de hele tijd op de tv waren  met hun videoclips. En ik heb daar altijd naar opgekeken op een manier. En dan, toen ik, ik weet niet, tien, twaalf jaar was, was ik daar ook heel bewust mee bezig. Was ik  echt bijvoorbeeld fan van Fergie van The Black Eyed Peas. Zeker toen dat ze dan haar  solo carrière had. Ik was fan van Gwen Stefani, die ook iemand is die echt grote shows  opzette toen, maar die ook een kledinglijn had, dus die heel erg zo bezig was met hoe  zie ik eruit? 

En ik heb mij daar altijd een beetje, ja, in gespiegeld of naar opgekeken naar dat soort  mensen. En ik word ook wel vrij makkelijk fan van iemand. Ik ken veel mensen die ook  graag naar muziek luisteren en die favoriete artiesten hebben, maar zo ook willen weten  wie die persoon erachter is en alle looks volgen en oh er is een nieuwe videoclip en  ernaar uitkijken dat er een nieuwe, een nieuw nummer uitkomt of een nieuw album uit  komt. Dat heb ik eigenlijk al van een vrij vroege leeftijd gehad. 

En dan toen ik een jaar of veertien was, kwam Lady Gaga op de scene en dat is een  soort van fan ervaring die ik nog nooit eerder met iemand heb gehad en die tot op 

vandaag nog steeds heel erg gaande is of aanwezig is. En ik ben nu 28, dus je maakt  ook samen dan met een artiest een evolutie door, een carrière door. 

Er zijn bijvoorbeeld ook mensen als Madonna die ik ook fantastisch vind, maar zij heeft  al zoveel gemaakt, dat ik, ik ken het wel, maar ik moet gaan terugkijken en in - om het  te leren kennen, terwijl dat bij Lady Gaga, was - onlangs was 'Just Dance' haar eerste  single was vijftien jaar geleden uitgekomen en ik dacht ja ik, ik weet het nog. En ik heb  haar sindsdien, ik denk zeven keer live gezien en alles gevolgd. En daardoor hebt je  een soort van insider positie. Ook al gaat het om iemand die heel ver van u afstaat en  die ook onbereikbaar is, hebt ge toch een soort van band met iemand. 

En ja, ik merk dat ik dat gewoon heel fascinerend vind. Ook hoe iemand beroemd zijn  invult. Wat iemand daarmee doet. En dat is iets waar Lady Gaga ook in het begin van  haar carrière heel bewust deed en waar ze ook heel vaak over sprak. Ze zei van, ik wil  die manier van beroemd zijn terugbrengen die Michael Jackson en David Bowie  hadden. Ik wil niet in de tabloids staan in mijn trainingspak terwijl ik de vuilzak buiten  zet, ik wil elke keer als ge mij ziet ben ik Lady Gaga en wil ik, is het fashion, is het dit.  En ze heeft dat heel erg geïnstalleerd en heel lang volgehouden. Is er later natuurlijk  ook een soort van 'stripped version' gekomen waarbij ze dan ook een andere kant van  zichzelf liet zien. 

Melanie Esther: [16:56] Ja, laatst bij de Grammys toch ook? 

Simon: [16:58] Ja bijvoorbeeld. 

Melanie Esther: [16:59] Dat was ook super interessant toch? Daar was ze ja, je kunt je  dan bijna afvragen is ze dan ook inderdaad Lady Gaga? Als ze dus letterlijk gewoon  haar, nou ja, ik weet niet of ze echt een trainingsbroek aan had, maar in ieder geval  heel erg. 

Simon: [17:09] Ja, een jeans en een... 

Vincent: [17:10] Zwarte skinny en een zwart t shirt. Echter het staple outfit van de  rockers zeg maar.

 Simon: [17:15] Ja, ik vind haar heel erg Lady Gaga daar. Wat ik heel opvallend vond is  dat er dan heel veel reacties kwamen van mensen die zeggen van, "ah, eindelijk laat ze  zichzelf zien" en "ik heb haar veel liever zo stripped back". En, "wat een goeie stem  heeft ze toch." En dan denk ik een beetje: ah daar kom je nu achter? En ook, ja, het  raakte mij wel dat soort meer rauwe of simpele statement, maar het is evengoed  vormgegeven. 

Het is evengoed een keuze, want op de red carpet van diezelfde avond van de  Grammys was ze in full glam, in een Versace jurk die net van de runway kwam. En dan  voor dat optreden, wat dan ook een emotioneler nummer is, gaat ze dan die heel erg  simpele look doen. Maar zoals jij net zei, dat ze ook een soort van kopie van de  stereotype rocker of van de indie artist op een manier ook. En dan het arrangement van  de muziek hoort daarbij. Dus ja, ik weet niet. 

Melanie Esther: [18:15] Je begint helemaal te stralen, is echt leuk. 

Simon: [18:16] Ja en toch vind ik dat zij - we hoeven het niet de hele tijd over Lady  Gaga te hebben. Wat ik zo bijzonder vind aan Lady Gaga is dat het allemaal heel  bedacht is en heel high budget en groot, maar toch voelt het authentiek. 

Vincent: [18:30] Wat ik ook wel interessant vind hieraan is - ik - Er komen meteen al  een aantal dingetjes terug. Want ik denk sowieso, dit raakt ook uhm. Lady Gaga. De  reden dat een zwarte skinny jeans en dat zwarte T-shirt daar werken is juist dat contrast  met wat we van haar gewend zijn en wie zij in onze beleving is. En dat ze daarmee  contrasteert. 

Zo heeft RAYE, ik weet niet of je RAYE kent als artiest, zij heeft nu in haar show een  stuk waarin ze een heel kwetsbaar nummer zingt over dat zij misbruikt is. En daarin  kleedt ze zich uit tot ze in haar ondergoed staat en dan zingt ze dat nummer op het  podium. Wat supermooi en kwetsbaar is. 

En als een popartiest, als misschien een Lady Gaga of een Dua Lipa op het podium  staat in haar ondergoed, dan is dat voor ons allemaal niet zo heel raar. Dat is een soort  van de normale outfit. Maar als zij dat dan doet, dan is het opeens mega kwetsbaar, 

want zij staat gewoon in een mooi soort wit pak op het podium en dan doet ze dat voor  iedereens ogen, doet ze dat opeens uit. 

 En dat is dus - dat is dat gebeurt hier eigenlijk ook een beetje. Lady Gaga doet iets wat  we misschien niet van haar gewend zijn of verwachten en juist daarom is het sterk. En  daarom werkt het ook. En dat heeft ook weer te maken met die associaties waar we het  misschien nog wel over zullen hebben die zo belangrijk zijn in de popcultuur en de  popvorm. 

Misschien wel goed. De 'popvorm' is denk ik een term die niet per se heel veel gebruikt  wordt in de muziekindustrie. Misschien wel even goed om, voordat we verder praten, te  definiëren wat we daar precies mee bedoelen. Dus ik ben wel benieuwd, hoe zou jij de  de popvorm omschrijven? Wat is dat eigenlijk ‘de popvorm’? 

Simon: [20:06] Voor mij is popmuziek - hangt heel erg samen met de popartiest. En de  artiesten waar ik, die ik het liefste volg, zijn volgens mij artiesten die popmuziek maken  en daarmee iets over popmuziek zeggen. Maar dat maakt het misschien heel complex. 

Vincent: [20:28] Dat is heel meta. 

Simon: [20:29] Ja, omdat er ook een soort van geschiedenis van pop is, van pop. Die  ook heel vaak een beetje is weggezet als 'de mainstream' of dit of dat. Maar ik vind net  mensen die dat heel serieus nemen en die, ik denk de popvorm is een heel toegankelijk  medium toch vanuit een artistieke noodzaak benaderen. En daarmee een groot publiek  bereiken en daar ook niet van terugdeinzen. Dat vind ik heel boeiend hoe mensen dat  doen. 

En als ik zeg van mensen die met popmuziek iets over popmuziek zeggen. Ik ben  bijvoorbeeld ook heel grote fan van Charli XCX en haar muziek wordt dan soms  hyperpop genoemd. Maar ik vind misschien ‘metapop’ een betere term, omdat het  speelt zo hard met codes van hoe een popster eruit moet zien, wat we daarvan  verwachten. Dat zijn mensen - of Charli XCX is iemand die heel erg fan is van de Spice  Girls en Britney Spears, die daarmee is opgegroeid en die nu een soort van heel erg in  control is van haar eigen imago en van haar eigen muziek. 

En dat is denk ik ook wel iets nieuw in de popvorm. Of toch iets vrij recent dat we niet  enkel meer kijken naar mensen als een Britney Spears, die door een record label  ergens zijn opgepikt en volledig zijn vormgegeven en daardoor ook geleefd zijn  geweest. Maar we hebben nu mensen als een Charli XCX en een Lady Gaga, maar ook  heel veel andere artiesten, die veel meer in charge lijken van wat ze zelf willen doen. 

Vincent: [22:02] Ik denk dat Lil Nas X zou ook een goed voorbeeld is van iemand die  dit heel goed beheerst en ook bekend staat om zijn 'Twitter skills' in de referenties en de  memes die hij aanhaalt. 

Simon: [22:12] Ja absoluut ja. Is ook inderdaad heel interessant, maar heb ik je vraag  beantwoord over wat is de popvorm? 

Vincent: [22:16] Nou ja, misschien euh. Ik ging zelf ook een beetje nadenken over wat  is dan eigenlijk die popvorm? Als er vanuit dramaturgisch of structureel begrip naar  kijken? En dingen die terugkwamen waren - ook in de teksten die jij ons stuurde of  schreef zelf - Dat het ook gaat om een structuur die heel erg gaat om associaties. Dus  even als we het tegenover theater zetten. Misschien is dat ook wel een goede manier  om het een beetje te destilleren wat dat nou is. Dus aan de ene kant theater hebt, aan  de andere kant popmuziek of de popvorm van kunstuiting. 

Dan is theater veel meer gebaseerd op een tekstmedium - en die - en dus ook op  scènes zoals je dat noemde. En dan tegenover eigenlijk songs die ook kunnen veel  associatievere vorm zijn een vorm waarin je niet per se de hele alle songs achter elkaar  op een bepaalde manier hoeft te horen om het te snappen. Maar je kunt ook losstaand  hebben ze betekenis, maar ook in combinatie weer. En dat is zo ook wel waar we het  over kunnen hebben, over setlist en set opbouw en hoe je daar dan over na kunt  denken. 

Iets wat terugkwam in mijn research heel veel, was het soort van, de schijnbare  simpelheid van de teksten van de directheid van het medium. De simpelheid. Of die  echt simpel is, daar ben ik ook wel benieuwd naar wat jij daar over te zeggen hebt.  Directe communicatie, Entertaining, het betrekken van het publiek. Het is een constante  dialoog. Er is een vierde muur waar ook weer niet. Dat zijn allemaal een soort van  ingrediënten. Heb jij er nog meer? Wat denk jij als ik dit zeg?

Simon: [23:58] Ja, ik volg je. Ik volg je helemaal. Ik denk Wat ook nog een heel  belangrijke is, is, dat mensen vertrouwd zijn met de songs en die heel vaak alleen  beleven. Als ik bijvoorbeeld op de trein zit of zo. Ik bedoel, je ziet heel, heel makkelijk  dat heel veel mensen hebben muziek in hun oren, hebben playlists en artiesten waar ze  graag naar luisteren. En bij een concert wordt die privé ervaring ineens gedeeld. Ik denk  dat dat ook heel. Ik denk dat dat ook iets is wat ik heel intens ervaar bij een concert. 

Wat mij als artiest ook heel bijzonder lijkt. Want als ge theater speelt. Nou ja, misschien  speelt ge Shakespeare ofzo en kennen mensen het verhaal wel, maar mensen kennen  uw teksten niet. Mensen kunnen niet op die manier participeren aan hetgeen wat er op  scène gebeurt en bij een concert is dat vaak wel zo. Of toch zeker de super fans? Of ja,  iedereen die komt kijken kent wel de twee of drie hitjes of zo en kan die meezingen. En  dat creëert een soort van heel laagdrempelig gevoel van samenzijn. 

Ja, en jij vroeg net van de teksten of het lijkt heel simpel. Ik weet niet of het zo simpel is,  want er zijn ook veel simpele liedjes die niet succesvol worden of die niet blijven hangen  bij mensen. Ik denk dat het een soort combinatie moet zijn tussen persoonlijk genoeg van de artiest, maar dan weer net herkenbaar voor iedereen. 

Ik vind bijvoorbeeld Lorde daar een heel goed voorbeeld van. Zeker die eerste twee  albums Pure Heroine en Melodrama. Gaat over super persoonlijke dingen die ze  meemaakt, maar ze beschrijft die zo specifiek dat ge er meteen een heel beeld bij hebt  en dat ge u het gevoel heel erg kunt voorstellen, ook al hebt ge niet exact meegemaakt  wat dat wat dat zij heeft meegemaakt. En dan ja, als ge dat gaat lezen als tekst zijn het  heel simpele zinnen zoals "you buy me orange juice". Maar dat kadert dan een sfeer die  ze schept, in een soort van nostalgisch onzeker tiener gevoel, wat voor heel veel  mensen heel erg herkenbaar is. En daarin overstijgt het dan toch ook weer de eigen  biografie of zo. 

Melanie Esther: [26:13] De popvorm benaderen we nu heel erg als een concert. Maar  is een popvorm een concert of is een popvorm de benaming voor iets op een manier  doen binnen popmuziek?

Simon: [26:29] Ja, ik denk dat ik eerder die tweede definitie hanteer. Het hangt er maar  vanaf... 

Melanie Esther: [26:32] Ja, en daarbinnen zit ook een concert, wat je op een popvorm  kan doen? 

Simon: [26:37] Jazeker. 

Melanie Esther: [23:38] Okee, okee. 

Vincent: [26:39] Misschien - dit hangt al de hele tijd zo - dit hangt in de lucht. Die vraag  die ik net al een beetje aankondigde. Stel je voor je bent een artiest en je staat aan het  begin van die van eras en van - je hebt nog - Je begint net je lijn. Er staat nu een punt  en je gaat een lijn maken. Als je daar staat en je wil een live ervaring bieden voor  publiek wat dus niet mee kan zingen, wat nog niet echt associaties met jou heeft  misschien, of heel beperkt, hoe zou jij daar als theatermaker, als performer, wat zou jij  zo'n artiest adviseren? Of heb je een idee van hoe je dat zou kunnen aanpakken?  Waarop je? Waarop je dat begin kunt maken? 

 Simon: [27:24] Wat ik denk dat kan helpen is om in het begin lang genoeg te durven  vasthouden aan bepaalde keuzes die je maakt. Als ik bijvoorbeeld terug aan Gaga  denk. In het begin van haar carrière had zij een paar outfits die ze keer op keer droeg.  En ze had die dan in verschillende kleuren en zo. Maar ze trad, ik weet niet, ja, zes keer  per week op in de kleinste clubs in New York, maar ze zag er altijd hetzelfde uit. En  mensen begonnen haar heel erg te associëren met die look. 

En ik denk, zeker nu in tijden van social media, dat dat wel kan helpen om - je hoeft er  niet elke keer exact hetzelfde uit te zien, maar om niet u gek te laten maken door  bekende mensen die de hele tijd een gedaantewisseling doormaken en te denken van:  oh, ik moet mij elke keer opnieuw, elke keer als ik in het publiek verschijn moet ik mij  opnieuw uitvinden. Ik denk dat het heel, heel erg kan helpen om juist vast te houden  aan een soort eerste, bijna impulsief idee van: zo wil ik eruitzien en dat ga ik ook effe  installeren. Want dan gaan mensen dat achteraf gezien ook associëren met het begin  van uw carrière. 

Daarbij denk ik dan bijvoorbeeld ook aan Merol. De Nederlandse artiest. Ik heb het  gevoel dat zij daar op een heel, ik weet niet hoe bewust dat is gegaan bij haar, maar dat  zij daar ook heel goed in is geweest. Van een bepaalde look lang vol te houden met  haar lange haren en altijd haar beetje vintage trainingspakken. Het is echt pas recent  dat ze ook meer zo die die popdiva gaat spelen. 

Vincent: [28:48] Ja, zonnebrillen, grote bontjassen. 

Simon: [28:51] Ja en de catsuits. Dat is eigenlijk pas recent bij haar. Want als ze dat in  het begin had gedaan, hadden we misschien gedacht: oh weer iemand in een catsuit.  En nu is het: wow Merol in een catsuit. Dus daar gaat het ook weer over contrast. Dus  je moet ergens een soort van basis installeren om er dan van te kunnen afwijken of die  dan te kunnen tegen kleuren. 

 Melanie Esther: [29:12] Maar ik denk ook, zeg maar, nu pakken we specifiek bepaalde  outfits waar je aan vasthoudt, maar het kan natuurlijk. Het gaat gewoon bijna over, waar  ligt je focus? Dus, stel je bent een artiest en je hebt ADHD en je zet dat in op je TikTok  video's bijvoorbeeld. En ik zie steeds een bepaald begin wat dat herkenbaar maakt, dan  is dat ook wat vasthoudt. Weet je wel? Of je begint steeds over die break up zeg maar. Dan gaan mensen je daar ook inderdaad mee – Dat is gewoon puur artist branding,  waar ik ook in werk. Is beseffen van okee, wat heb ik waar mensen mij aan kunnen  herinneren zeg maar. 

En inderdaad Merol die heeft dat eigenlijk ook op thema heel erg gedaan. Van, 'Lekker  met de Meiden', 'Hou je bek en bef me', daar zat zegmaar heel erg een bepaalde thema  in voor een bepaalde doelgroep en dat heeft ze echt lang vastgehouden, ook de songs  en waar ze over gingen, en de insteek die die hadden. En inderdaad, nu zie je met dat  nu laatste album, ik weet effe niet zo een twee drie de titel, daar zie je inderdaad een  soort van nieuwe era misschien dus van Merol ook. Waar kleding ook inderdaad weer  aangepast is. Maar omdat zij heel lang een bepaald, ja, imago, ja, voor heeft gekozen  en dat aanhield geloof ik inderdaad ook dat dan die vorm heel erg naar voren komt en  duidelijk is. Ja.

Vincent: [30:26] En dit staat dus een beetje tegenover aan de ene kant, ga heel veel  experimenteren in het begin. Tegenover, maak een keuze en wees heel consequent.  Hoe zou je dat dan, hoe zou je die afwegingen maken of waar ligt dat raakvlak? 

 Simon: [30:40] Dat is een goede vraag. Ja, ik weet het niet. Ga heel erg  experimenteren in het begin. Dat kan denk ik, maar dan moet je er denk ik vrede mee  nemen dat dat komt voor de bekendheid ofzo. Als het echt uw doel is om bekend te  worden, dan moet ge experimenteren binnen een toch een bepaalde herkenbare vorm  voor dat ge echt. Ja, ik denk soms dat grote popartiesten die artistiekere ambities  hebben, misschien wel heel bewust eerst best eenvoudig hun nummers maken. 

Ik moet nu terug aan Lady Gaga denken om dan daarna bij een album als Art Pop of  Born This Way zowel qua sound als qua teksten veel meer left field te kunnen gaan.  Maar mensen accepteren het op dat moment al omdat ze Just Dance en Pokerface  kennen. Maar ik weet niet of ge zo - of ge zo planmatig over uw eigen carrière kunt  nadenken als artiest. Want je wilt toch als fan ook dat het iets is wat authentiek is of  tenminste zo aanvoelt. Dus die eerste look van Merol of zo, of inderdaad die eerste  thema's, het paste ook heel erg bij haar. 

Melanie Esther: [31:49] Maar daar zie ik dus dat experimenteren. Van zij heeft, zij is  ook bijvoorbeeld al jaren bezig geweest voordat ze zegmaar doorbrak met Lekker met  de meiden. Dus daar zit natuurlijk heel erg dat, ja, jezelf onderzoeken en  experimenteren met jezelf. Van, wie ben ik? Waar sta ik voor? Wat vind ik belangrijk?  Wie zijn de mensen die ik wil aanspreken? Daar zit heel erg het experimenteren. En  vervolgens maak je daar bepaalde keuzes in. Dat is wat ik ook met artiesten doe. En  dan ga je zeggen okee, nu ga ik het naar buiten brengen. En dan ga je die mensen  kunnen bereiken die ook de bepaalde thema's belangrijk vinden of je look vet vinden.  Weet je wel, het kan ook simpeler, waarom je fan bent. 

Vincent: [32:27] Als we het nou naar een concert ervaring trekken. Zijn er binnen een  concert ervaring - je kunt dus in je outfit doen. Ik kan me ook wel voorstellen wat we nu  zeggen, dat je altijd op een bepaalde manier op komt lopen of dat je gewoon ja heel, je  heel bewust bent van bepaalde elementen die je elke optreden invoegt. Maar ja, de  mensen gaan hoe dan ook niet meteen je liedjes mee kunnen zingen. 

 En op een gegeven moment schreef jij ook ergens, Naomi Velissariou, dat is een  theatermaakster, een Vlaamse theatermaakster en die heeft drie soort van  voorstellingen gemaakt die heel erg spelen met de popvorm. Die eigenlijk de popvorm  naar het theater brengen en heel erg meta zijn, daar een kritiek op zijn. Ook weer net  zoals in de popvorm maatschappelijke kritiek los daarvan brengt. 

 En je zei daar op een gegeven moment over dat - Dat het op een gegeven moment heel  onwennig voelde, want je was bij een soort van concertvorm, maar niemand kende die  teksten. En dat het toch wel cruciaal is voor een geslaagd concert, zei jij, dat je wel die  teksten mee kunt zingen. 

Denk je dat je gewoon veroordeeld bent als beginnende popartiest, dan even de theater  setting weggelaten, tot dat het niet, dat het suboptimaal is zeg maar. Of is er gewoon  een andere benaderingswijze van een concert op die manier, hoe denk je daarover? 

 Simon: [33:43] Er zijn meerdere dingen waar dat ik aan denk. Ik vrees wel een beetje  dat ge door het parcours moet van de support act te zijn waarvoor mensen niet echt  komen kijken, maar die ze hopelijk wel leuk vinden. En dan als ik denk en zo wat van  artiesten die ik volg. Wat zijn zo kleine dingen die ze altijd doen in hun shows? Ik denk  dat dat vaak dingen zijn die spontaan ontstaan en die ze dan gaan vasthouden. 

Ik moet bijvoorbeeld denken aan Tove Lo, een Zweedse popartieste. Eén van haar  eerste singles is 'Talking Body'. En net als Merol is ze iemand die heel body positive,  sex positive is. En bij Talking Body liet ze altijd haar borsten zien op het podium. En nu  speelt ze dat nummer nog altijd en doet ze dat nog altijd op exact hetzelfde moment in  de muziek. En mensen die haar al lang volgen of die filmpjes hebben gezien. Want  natuurlijk een heel groot deel van onze concert beleving is, is vandaag ook via YouTube  en via andere sociale media. Die weten al dat dat gaat komen en die willen ook dat  moment zien. 

Melanie Esther: [34:44] Kopen misschien daar wel een kaartje voor ook. 

Simon: [33:46] Misschien. Misschien op een manier wel. Of die associëren toch Tove  Lo wel met dat nummer. En met, oh ja, en dan laat ze haar borsten zien. En ik denk niet  op een soort creepy manier.

Melanie Esther: [34:54] Nee, zo bedoelde ik het ook niet. 

Simon: [34:56] Nee, dat weet ik. Ik zag onlangs ook een artieste live, Aldous Harding,  een Nieuw-Zeelandse artieste die ja, het is wel pop, maar het is veel meer akoestisch  dan andere artiesten die hier al voorbijkwamen. Maar zij heeft zo een bijzondere  présence op het podium. En ja, ik kan het heel moeilijk uitleggen, maar ze is heel intens  in hoe dat ze is op podium. Ze kijkt met heel grote ogen het publiek aan en ze lijkt op  een manier heel onwennig, maar daar heeft ze haar persona van gemaakt. Dus ik kan  me ook voorstellen dat dat voortkwam uit, ik haat het om dat podium op te moeten,  maar dat ze zich daar heeft kunnen overzetten van: okee, dan zie ik er maar zo uit. En  nu voel ik dat ik als publiek ook connectie maak met haar muziek en hoe zij die beleeft.  Door hoe niet alledaags zij zich gedraagt op dat podium. 

Melanie Esther: [35:51] Ik moet een beetje denken, ik heb vroeger veel theater  gespeeld en onze regisseur zei altijd als er iets gebeurde, gebruik het of ga er tegenin.  En dat zie ik heel erg daar ook in terugkomen van: okee, ik ben nou eenmaal gewoon  heel awkward op het podium of ik vind het heel spannend of iets, okee, hoe kan je dat  dan juist eigen maken? Okee, vergroot het dan maar of speel inderdaad juist met dan  die blik die je dan nog meer kan aansterken. 

Simon: [36:11] Ja is het kan zo klein zijn denk ik. 

Vincent: [36:13] Ja en ik denk, ook wel. Zeker in het begin heel goed opletten waar je  publiek op reageert en ook achteraf, waar hebben mensen het over? Of waar wordt op  ge - ja waar wordt op gereageerd op welke manier? 

Melanie Esther: [36:28] Ik zeg soms wel eens tegen artiesten van, maak maar gewoon  een enquête. Weet je wel, als je nog een publiek hebt die je nog een beetje kan  bereiken of dat je daarna in het publiek gaat. Okee, maak maar een enquête van vier,  vijf vragen wat heb je onthouden? Wat vond je tof? Wat vond je minder? Je moet toch  een manier vinden in het begin om die reflectie al terug te krijgen zeg maar. 

Simon: [36:49] Ja, ik moet nu ook denken aan een filmpje van Charli XCX van echt  jaren geleden op een festival in Duitsland. En ze had toen dat nummer 'I Love It' met 

Icona Pop. Ik weet niet of dat jullie dat nog kennen. En dat was toen best populair en  zei, zei wordt heel erg boos tijdens dat nummer want ze begint zo te roepen, "I thought  this song was f*cking big in Germany?!" [allen lachen] en heel die festivalweide staat  daar een beetje van, ja, we zijn hier niet voor jou. Maar dat is nu dus een soort meme  die zij ook helemaal omarmt. En als ze nu dat nummer speelt, dan zegt ze dat ook of  zo. Dus dat zijn zo inderdaad spontane dingen die gebeuren, die ge dan, waarvan je  dan merkt van oké, dit vinden fans leuk, of dit het komt - jaren later komt dit terug. 

Melanie Esther: [37:34] Dat is een beetje hetzelfde met Harry Styles toch van 'Leave  America'? Dat al die fans die dus niet in Amerika zijn zeg maar dat meeschreeuwen.  Van okee, kom gewoon weer terug naar de UK of naar Europa. En dat heeft ie  uiteindelijk zelf ook weer aangepast. Dat er iets van, “never leave America”, zoiets dat  ie er zelf ook weer op reageerde met z'n verdere shows. 

Simon: [37:53] Ik moet nu ook denken aan een - aan een moment bij - op een bepaald  moment bij Britney Spears haar residency in Las Vegas, was er een filmpje van iemand  en die moet die show al eerder gezien hebben of online gezien hebben, want die wist  op exact - exact op welk moment te horen was, "it's Britney bitch!" En die man op de  eerste rij roept heel luid, "who is it?!" It's Britney bitch. En dan alle shows daarna, dat  filmpje ging dan een soort van viraal, en dan alles show daarna gingen steeds weer  mensen roepen op exact dat moment. "Who is it?!" Tot op een moment dat Britney, die  ook gewoon staat te lipsyncen en eigenlijk heel weinig kan doen, heel weinig vrijheid  heeft op het podium, daar elke keer van schrikt maar ook om moet lachen. En dat zijn  zo'n dingen die ondanks die show zijn die gewoon ontstaan. 

Melanie Esther: [38:40] Is hier een benaming voor? Ik zou nu zeggen fan-interactie ofzo? Maar het voelt, het voelt als echt iets wat - ik kan nu zoveel voorbeelden  opnoemen dat het bijna een term moet hebben ofzo. 

Simon: [38:49] Ja, ik weet het niet of er een term voor is. 

Vincent: [39:30] Om even door te gaan. Wat ik wel interessant vind, als antwoord op  onze prompt mail zei op een gegeven moment - "speel niet enkel je hits, maar maak  een playlist die een verhaal vertelt." Misschien is het wel goed om even een beetje naar 

setlists te kijken en structuur in popconcerten. Hoe kijk jij daarnaar? Waar zoek jij zelf  naar in een setlist? En waarom is het voor jou belangrijk dat die een verhaal vertelt? 

 Simon: [39:55] Ik denk net omdat nummers, popsongs zo makkelijk als losstaand ding  te consumeren vallen, dat ge het daarom moet zorgen dat het geheel van die nummers, de opeenvolging daarvan een boog heeft, een energie heeft die verandert en die op een  organische manier hoogtes en laagtes maakt. En ook meer inhoudelijk qua teksten kan  dat ook gebeuren, maar ik denk dat vooral daarover de, over het gevoel gaat. En ik  weet niet, soms als ik een nieuw album hoor van iemand denk ik: oh, dit is een heel  goed nummer om het concert mee te beginnen. 

En ik merk dat in het theater steeds meer mensen een soort van setlist dramaturgie  gaan doen omdat er ook een soort van vrijheid mee geassocieerd is. Van, ah, ik kan  eigenlijk alles achter elkaar zetten, want alles heeft ook een beetje dezelfde lengte en  mensen gaan er wel in mee, want ze weten okee, dit duurt drie, misschien vier minuten  en dan komt het volgende. Maar dat vind ik ook een heel simplistische manier van naar  een setlist kijken. Want ik denk dat het wel echt heel belangrijk is hoe dat is  opgebouwd. Maar jij wilde specifieke tips voor artiesten. 

Vincent: [41:05] Nou, ik denk vooral dat het heel interessant is om te kijken van hoe,  als je vanuit een theater dramaturgische blik hiernaar kijkt, wat artiesten daarvan  kunnen leren of zo? Ik denk - Ik weet dat artiesten bijvoorbeeld kijken naar een beetje  naar het BPM van songs als ze kijken naar de volgorde. En misschien ook wel naar de  globale thematiek of zo. Maar ik denk dat de meeste artiesten niet per se denken in de  zin, ik ga een verhaal vertellen met m'n set. Ik denk dat ze vooral denken over een  dynamische boog. Hoe is dat voor jou? Wat het verschil daartussen is? En is het echt  een verhaal? Of wat bedoel je precies met een verhaal vertellen? Welke vormen kan  dat aannemen? 

Simon: [41:46] Wat ik bedoel is een verhaal vertellen vanuit wie ben ik op het podium  als artiest en welke nummers representeren verschillende delen daarvan? Van mezelf,  maar ook van mijn persona. Dus bijvoorbeeld, met welk nummer wil ik mezelf  introduceren bij het publiek? Is dat een nummer dat iedereen al kent? Of is dat met een  nieuw nummer, een nummer dat tekstueel heel belangrijk is voor mij? Of ben ik iemand  die vooral wil entertainen, dus wil ik vanaf het eerste moment iedereen mee hebben? 

Dat vind ik bijvoorbeeld al een verhaal vertellen. Misschien is dat een te grote term  hoor, maar nu we het er toch over hebben wil ik er gerust verder over nadenken. 

Melanie Esther: [42:27] Ja, maar ik vind eigenlijk wat je zegt al wel interessant hoor.  Van hoe wil ik mijzelf introduceren? Van, inderdaad, ligt mijn focus van mijn live act heel  erg op de energie en wil ik dus inderdaad dynamisch kijken naar mijn setlist. Of ben ik  een artiest die heel erg een bepaalde boodschap uitdraagt en waar mijn lyrics heel  belangrijk zijn? En wil ik dus eerst vanuit een dieptepunt beginnen en dan naar licht  gaan of juist andersom? Of zit er een soort van transformatie en kan ik daar mijn songs  op baseren? Dat vind ik wel interessant. 

En dan kan een bepaalde setlist van een - of een bepaalde volgorde van een album, als  je dat bijvoorbeeld al hebt, kan dan ook nog weer verschillen van hoe het online is, dan  hoe het fysiek op het podium is. Ik denk dat daar überhaupt of net wat Vincent ook zegt,  dat het vaak gaat over dynamiek. En nou ja, je begint vaak met drie wat meer actievere  songs en dan ga je wat rustiger. Dat is vaak een soort van de standaard, waar wat ook  in de podcast al een keer over hebben gehad. Waarbij wat jij nu eigenlijk zegt van, het  verhaal van waar focus je je op en wat voor een keuzes maak je daarop? Dat dat al?  Nou ja, als ik als luisteraar hiernaar luister, dan zou dat me al aan het denken zetten om  na te denken over ja, waarom kies ik eigenlijk hiervoor en waar ligt mijn focus dan? 

Simon: [43:37] Ja, ik moet nu heel erg denken aan Joost, Joost Klein. Die afgelopen  zomer heel veel festivals heeft gespeeld en zijn muziek is heel, heel erg uptempo. Heel  intens vaak. En dan is er één nummer wat eigenlijk een soort spoken word is over hoe  hij zijn beide ouders is verloren en over zijn jeugd. En de manier waarop dat geplaatst is  in die set, na al die opzwepende muziek waar mensen van gaan moshpitten en  stagediven en dit en dat. En dan laat hij zich zo extreem kwetsbaar zien. Je hebt zo - hij  heeft dan op dat moment zo hard de adrenaline opgebouwd en dan brengt hij dat  binnen. 

Melanie Esther: [44:15] Zit ie daar met de vlag van Friesland om zich heen. 

Simon: [44:18] Ja, exact. En. Ja dat komt gewoon heel erg binnen. Terwijl, als hij daar  z'n set mee zou beginnen dan denkt iedereen, oh ja, okee, dit is een soort emotionele 

intro, maar we willen nu gewoon Joost Klein zien. Maar door het later in de set te  plaatsten denk je, ah, nu krijgen we ook die Joost klein te zien. 

Vincent: [44:35] Dit is dus wederom contrasten, net als een Lady Gaga net als, hè?  Dus je creëert een bepaalde verwachting of een bepaalde lijn eigenlijk. En die lijn  doorbreken creëert een contrast en dan komt het binnen. 

Melanie Esther: [44:47] Ik heb nog een voorbeeld hiervan. Als het gaat om setlist. Ik  was eergister bij Typhoon. Die was twintig jaar. Of zijn, ja, zijn artiest Typhoon bestaat  twintig jaar. En ergens vorig jaar stond ie in de Melkweg en dat ging. Die show ging  eigenlijk over zijn laatste album Lichthuis. En hij heeft natuurlijk één hele grote hit,  'Zandloper', live. Dat is echt hét live moment waar iedereen helemaal losgaat. En toen  in de set was het volgens mij echt de tweede of derde song, omdat - toen vertelde die  ook tegen mij van, okee, ik wil dat de - de focus moest niet daar op liggen. Het moest  niet liggen op, oh op het eind komt Zandloper en dan gaat iedereen los. Hij zei, ik wou  dat gewoon meteen doen en daarna juist weer een nieuw verhaal met Lichthuis  vertellen. 

Maar afgelopen dinsdag, twintig jaar Typhoon, ging die dus inderdaad ook - niet op  volgorde - maar dus wel inderdaad songs langs van dus heel lang geleden tot actueel  tot echt de release van afgelopen vrijdag. En toen zat Zandloper weer als laatst. Echt  na, ook bij de toegift als laatste song. Wat ik ook weer interessant vond, want dat was  dan weer binnen twintig jaar juist song die je als laatst wil horen om nog één keer weer  daarop los te kunnen gaan. Dus dat vind ik ook wel een voorbeeld van setlist van, je  populairste song hoeft niet op het eind te zitten, maar hoe? Wat is het verhaal dat je  met je show verteld en de ervaring die mensen moeten beleven? En wat voor een  setlist opbouw maak je dan daarvoor? 

Simon: [46:04] Ja. Het is ook goed dat jij de encore aanhaalt. Doet je dat als artiest of  niet en welke nummers zet je daarin? 

Melanie Esther: [46:09] [allen lachen] Hier hebben we het heel uitgebreid over gehad.  Wat is jouw visie daarop? Op de toegift, de encore?

Simon: [46:14] Nou, het is ontstaan vanuit, we willen echt dat ge nog een nummer  speelt en dat mensen gewoon een nummer wat ze al gespeeld hebben opnieuw komen  doen. Ik vind het nu een beetje raar dat het zo'n standaard ding geworden is. Een paar  maanden geleden zag ik Dorian Electra live. Ik weet niet of jullie die kennen, dat is een  hyperpop artiest. En die heeft voor Lady Gaga een remix gemaakt van het nummer  'Replay', die staat op 'Dawn of Chromatica', wat zo allemaal remixes zijn. En die had die  - die had die remix nog niet gespeeld. 

Dus het concert was gedaan en er kwam inderdaad een encore, maar echt heel de zaal  ging roepen Replay Replay Replay Replay. En toen begon de encore daarmee. En toen  dacht ik: ah, maar op deze manier werkt dit, want je hebt echt een verwachting  opgebouwd naar iets wat wij nog niet gezien hebben. Maar soms is het ook gewoon,  okee, we zeggen goede avond en we lopen het podium af, maar we weten al dat we  nog te gaan komen. Of ik zag ook jaren geleden Grimes. En dan zij zei, "ja, uhm, ik, we  gaan nu het laatste nummer doen en het is echt het laatste nummer, want we doen  geen encore, dat vind ik stom. Okee, dit was het." En ze deden het laatste nummer en  daarna ging het licht aan. Dus je moet er wel iets mee denk ik. Maar gewoon zo, doen  alsof het gedaan is en dan nog twee drie nummers spelen. Ik weet niet of dat nog zo  goed werkt. 

Melanie Esther: [47:27] Een soort van ervan uitgaan dat het moet, dat het dus een  onderdeel is van een popconcert, dat zouden we eigenlijk niet moeten doen. Juist  nadenken van: hoe wil ik daarmee omgaan? Hoe past het bij mij? 

Simon: [47:37] Ja. 

Vincent: [47:38] Ja. En dat is natuurlijk ook wel - We hebben het nu over een popvorm  en het interessantste van misschien wel - misschien wel het interessantste van je  bewustzijn van die popvorm en van die concertvorm, is hoe ga je variëren? Op - weet  je? Zodra je de spelregels kent, hoe ga je ze dan breken? En daar is dit natuurlijk ook  een heel goed voorbeeld van. Hoe wordt in theater eigenlijk nagedacht over eindes?  Zijn er een soort van een paar verschillende opties die je hebt? Of zijn dat er gewoon  heel veel manieren waarop je kunt eindigen?

Simon: [48:04] Oeh, dat is vaak een moeilijk ding, dat nog pas voor de première wordt  bedacht. Het begin en het einde zijn vaak moeilijk, maar er zijn ook makers die van  daaruit vertrekken. Die weten van okee, ik wil dat het zo begint en zo eindigt en wat er  in t midden moet gebeuren is dan een beetje lastiger. 

Vincent: [48:19] Wat maakt het moeilijk trouwens? 

Simon: [48:22] Ja, hoe? Hoe laat je iets samenkomen? In het theater gaat het heel  vaak over, hoe ronden we de vertelling af op een manier die niet te vrijblijvend is, maar  die aan de andere kant van het spectrum ook niet de hele voorstelling nog gaat  uitleggen of zo van, als je nog twijfelt waar het over ging, dit was wat wilden vertellen.  Dat is vaak een struggle waar mensen in zoeken. Van hoe, ja wat geven we nog mee  op het einde? 

Ge hebt een heel bekende Amerikaanse theaterregisseur Robert Wilson en die heeft  een soort van leuze die in meerdere interviews terechtkomt, waarbij hij zegt van, "The  only thing that matters in theater is what you do the first minute you're on stage and the  last minute you're on stage. And if that's good the audience will forgive everything that's  inbetween." Ik weet niet of dat echt waar is, zeker bij theater. Maar ik denk wel,  bijvoorbeeld bij een concert als je een heel goede opener hebt en een heel goed einde,  dan hebt ge al heel wat denk ik.

Vincent: [49:24] Wat ook wel interessant is, is ligt de nadruk in de beleving op dat  moment of welke herinnering je creëert achteraf. Hoe mensen terugkijken op die  beleving? Want dat is niet per se hetzelfde, wat er in het moment gebeurt en hoe dat je  bijblijft. 

Om er even wetenschappelijk onderzoek bij te pakken. Er is een wetenschappelijk  onderzoek geweest, al best een tijd geleden, door Daniel Kahneman en iemand anders.  En die hebben dus gevonden eigenlijk dat onze herinnering als we een ervaring  beleven, wat belangrijk is, wat ons bijblijft is het hoogtepunt van die ervaring en het  einde. En de rest is eigenlijk bijna niet belangrijk voor hoe we het ons herinneren  achteraf gezien.

Ze kwamen er bijvoorbeeld ook achter dat zolang het hoogtepunt en het einde maar op  een bepaalde manier waren, kon de herinnering hetzelfde zijn, ook al was de ervaring  twintig minuten of twee uur lang. En de herinnering was dezelfde intensiteit. En dat is  dus ook, als je met je setlist dus op een hoogtepunt komt en hoe je hem afsluit is  verreweg het belangrijkste voor hoe zo'n publiek jouw concert achteraf gaat herinneren.  En sowieso, die herinnering is interessant, want als ik terugdenk aan concerten die ik  zelf heb bijgewoond, wat is me eigenlijk bijgebleven? En dan valt het me altijd op dat ik  echt zo vier snapshots heb in mijn hoofd of zo. En dat is het wel. 

Melanie Esther: [50:56] Ja, maar dat is bij mij niet vaak het einde eigenlijk. Als ik zo zit  te denken. 

Vincent: [51:00] Wat herinner jij je meestal? Of wat blijft jou bij dan? 

 Melanie Esther: [51:03] Ja, ik denk dat dat toch ook een soort persoonlijk moment is  waarop je iets hebt zeg maar. Ik kan denken aan Typhoon in de AFAS en toen ging het  heel slecht met mijn oma bijvoorbeeld. En dan denk ik aan één song waar ik heel  emotioneel werd. Dus het heeft toch ook wel te maken met die, nou ja, wat jij ook net  zei, Simon van, je luistert de songs vaak alleen ergens en opeens ben je daar met  mensen. En dan denk je ook aan nou, met wie heb ik dat dan beleefd en waar stond ik  dan tijdens die show en wat zei de artiest dat mij dan weer wat deed. 

Dus dat vond ik ook heel mooi, wat je in een ander artikel zei, omdat je daar opeens  bent met je idool of met, nou ja, de artiest waar je naar opkijkt of door geïnspireerd  wordt. Dat je opeens voelt dat het voor jou is ofzo. En online is dat, weet je wel, als je  een interview kijkt dan is dat heel anders. Dus ik denk dat ik daar vooral heel erg ook op  zit, op dat stukje van oh: ik ben daar en je hebt het tegen mij zeg maar dat. En als ik  dan een video op TikTok zie dan gaat het, dan is het niet meer tegen mij of zo. 

Vincent: [52:01] Ja, ik denk dat dat ook wel te maken heeft met wat maakt het  hoogtepunt van de show eigenlijk het hoogtepunt van de show? Is dat het meest  energieke moment? Wat is dat eigenlijk het hoogtepunt van de show? En is dat  hetzelfde voor iedereen?

Melanie Esther: [52:15] Maar daar kan je wel als artiest over nadenken zeg maar. Je  kan wel denken van, oh, dit moet het hoogtepunt zijn. Of dat dus in energie is of in  emotie of iets. Maar voor iedereen is het hoogtepunt toch wel iets anders denk ik  persoonlijk. 

 Simon: [52:29] Ja, ik was ook net in die richting aan het denken. Ik denk dat bij  sommige concerten heel duidelijk is van okee, dit is het hoogtepunt naar waar  opgebouwd wordt. Maar ik zag onlangs Fever Ray, waar ik al lang fan van ben en wat ik  een heel goed concert vond. En er zaten voor mij heel veel hoogtepunten in. Ook omdat  ze heel veel nummers speelde van ook van de eerste twee albums en het eerste album  is denk ik tien jaar geleden uitgekomen. Zit ook veel tijd tussen en daardoor zijn er heel  veel hoogtepunten. Omdat ik heel vaak had van, oh ze gaan dit ook goed nog doen. 

En dan is daar ook een soort nostalgie mee gebonden. En dan nu als wat, wat jij  daarnet ook zei, als ik nu de nummers hoor is er weer een nieuwe herinnering die  daaraan vasthangt. Dus het is heel erg - Het is heel erg het in en uit het hier en nu van  het concert gaan, dat denk ik het hoogtepunt creëert. Dat ge er helemaal in opgaat,  maar ook dat het iets aanraakt wat gij al herkent van vroeger. Of ja, misschien dat ge op  dat moment ergens al weet van, dit ga ik onthouden. 

Vincent: [53:29] Maar dit is dus überhaupt - Überhaupt hierover nadenken is denk ik  heel nuttig als artiest. Wees je hiervan bewust. Mensen komen met bepaalde  verwachtingen jou tegen, jouw liveshow in. Wat zijn die verwachtingen eigenlijk? Hoe  verschillend zouden die kunnen zijn in het spectrum? Heeft iedereen - Is er één ding  geweest waardoor je nu opeens allemaal mensen naar je zaal krijgt en heeft dus  iedereen dezelfde verwachtingen waarschijnlijk een beetje bij jou? Of is dat niet het  geval en kan het best zo zijn dat mensen heel andere, verschillende verwachtingen hebben? 

En hoe kun je daar dan vervolgens met je show op inspelen ook een beetje? Hoe kun je  daar bewustzijn van opbouwen? Misschien moet je wel een mind map maken met  gewoon, okee verwachtingen. Wat zou de mensen verwachten bij mijn show? Wat zijn  eigenlijk de memes? Waar we hebben het net ook over hadden, de dingen die  consistent zijn misschien wel, of de dingen die je zijn opgevallen de laatste tijd. Schrijf  ze is uit en kijk eens, wat kan ik ermee?

 Simon: [54:23] Ik denk dat het vandaag heel makkelijk te peilen valt, wat mensen  verwachten van je of wat ze meenemen van een concert. Door het internet. We hebben  het al op meerdere manieren aangeraakt, maar er is er niet meer zo het ding van The  Beatles. Waarom zijn ze eigenlijk zo beroemd en iedereen die ze live wil zien om het te  snappen? 

Er zijn heel veel andere manieren nu om een deeltje van die ervaring mee te krijgen en  die wordt ook heel erg opgedeeld in memes en in TikTok's en video's en Instagram  berichten. Dus er is denk ik heel veel informatie voor artiesten beschikbaar over hoe  word ik gepercipieerd? Maar dat kan misschien ook heel verlammend werken als u daar  te veel op gaat vastpinnen. Ik bedoel, het zou ook jammer zijn als iemand een show  maakt die enkel is, ah deze zes dingen werkten op TikTok heel goed, die zal ik nu  achter elkaar zetten. Want wat is dan de meerwaarde van het live te zien? 

Melanie Esther: [55:18] Ja. Het is wel interessant inderdaad van hoe het internet concerten beïnvloedt. 

Simon: [55:22] Ja dat vind ik heel interessant. 

Melanie Esther: [55:23] Ja. En andersom ook weer trouwens. 

Vincent: [55:25] Ja, misschien is dat wel een goed bruggetje naar nog even een nieuw onderwerp om aan te snijden. Dat is 'liveness'. Of wat is eigenlijk live in 2023? Wat  houdt dat in? Je zei er al wat dingen bij. Gebruik van video, autotune, lip sync,  hologrammen, waar jij ook een stuk over hebt geschreven. Misschien om daarmee te  beginnen. Jij hebt in 2018 dus een Drag Collective opgericht. House of Lux. Waar jij  zelve als Electra ook onderdeel van uitmaakt. Wat heeft jou dat geleerd over liveness  en over dit waar we het nu allemaal over hebben? 

Simon: [56:01] Drag is voor mij een manier om ook een beetje een popster te kunnen  zijn zonder te moeten kunnen zingen of heel goed dansen. Want het is een heel heel  dankbare vorm. Omdat het publiek meestal heel enthousiast is, de verwachting hebben  van geëntertaind te worden en dat ook, ja, dat ook zijn en makkelijk meegaan in wat je  doet.

Wat ik daarvan geleerd heb is eigenlijk hoe ge binnen de boog van een korte  performance van een lip sync die een paar minuten lang is, hoe je zelfs daar een climax  in kunt bouwen, een verhaal in kunt vertellen. Hoe zet ik meerdere nummers na elkaar?  Hoe bouw ik verwijzingen in naar popcultuur fenomenen, tv-shows, internet memes?  Hoe neem ik een publiek daarin mee? En door dat eigenlijk te condenseren in zo die - een paar minuten. Dat is eigenlijk een soort van compacte vorm van, hoe maak je een  voorstelling? Potentieel gezien. 

 En drag is net als een concert een heel frontale vorm. Wat het heel kwetsbaar maakt,  want ge staat in zo'n directe communicatie met het publiek dat eigenlijk vanaf dat ge u  omdraait en mensen zien uw rug verliezen ze al connectie met u omdat ze niet zien of 

ge nog aan het lip syncen zijt. Dus ge hebt ook - dat gezicht is uw allerbelangrijkste  instrument, want ge maakt gewoon geen hoorbaar geluid voor het publiek. Dus het is  ook een soort van, je kan niet anders dan het via uw lichaam heel frontaal doorgeven  en dus ze moet ge t ook op een manier heel intens maken voor uzelf om dat vol te  houden en om een soort van intense staat van zijn te bereiken die mensen interessant  vinden om naar te kijken en die bij hen misschien eenzelfde soort gevoel opwekt. 

Vincent: [57:54] Jij merkte op dat je het best moeilijk vond eigenlijk om aan de hand  van een soort van muziek of songs dat te bouwen eigenlijk. Wat was daar moeilijk aan  voor jou of wat viel je daarin op? 

 Simon: [58:05] Ik denk de overweldigende keuzemogelijkheden van alles waar ik nu  graag naar luister. Wat ga ik brengen? En dan ook hebt ge heel vaak de twijfel van, oh,  kennen mensen deze muziek wel? Willen ze niet gewoon dat ik een bekender nummer  doe? Gaan ze het saai vinden als ik nu ineens iets tragers ertussen steek? En ik heb  echt een fascinatie nog binnen popmuziek ook met lyrics, met songteksten. 

En ik probeer dan vaak via mijn drag performances mensen ook eens te laten luisteren  naar de teksten van de muziek die wij eigenlijk allemaal leuk vinden. En ik denk dat ik  vaak gewoon mij afvraag van, ben ik niet te drammerig? Wil ik niet te veel van die korte  performance? Willen mensen eigenlijk niet gewoon toch het RuPaul nummer wat  iedereen kent en hop de volgende? Ik denk dat ik daar soms over twijfel of dat soms 

moeilijk vindt. Van, wil ik niet - wil ik er niet te veel uithalen? Maar dat is ook waarom ik  het wel bijzonder blijf vinden om ermee bezig te zijn. 

Vincent: [59:08] Ik denk dat dat wel heel erg raakt aan - Ik kan me best voorstellen dat  artiesten die nu naar dit gesprek aan het luisteren zijn en dat ook een beetje zouden  kunnen hebben. Van, yo, moet het allemaal zo bewust en moet het allemaal - moet ik  dit allemaal? Moet ik niet gewoon liedjes spelen en uh? 

Simon: [59:21] Ja, maar ik heb dus wel een best onbevredigend gevoel als ik 'gewoon  een leuk nummer' doe. En dat er - dan sta ik daar en denk ik van, ja ook in dit - Dan kan  ik al tijdens een optreden al de zelfkritiek hebben van: waarom doe ik dit eigenlijk? 

Melanie Esther: [59:34] Ja? Is het dan dus voor jou inderdaad 'gewoon een optreden'  en is er niet echt een ervaring die je creëert? Waarom voel je je dan niet bevredigd? 

Simon: [59:44] Ik denk, dat bestaat al, denk ik dan. 

Melanie Esther: [59:51] It's been done before? 

 Simon: [59:52] Ja. Ik denk dat je van bijna elk popnummer wel honderd video's kunt  vinden van drag queens die daar heel goed op performen en die beter dansen dan ik.  En die. Dus het is bij mij ook wel een beetje van mijn onkunde een vorm maken en daar  een personage rond bouwen. Dan moet ik ook weer aan Merol denken, die toch ook wel  een soort van anti-popster was. Zo van, "oh, ondanks mezelf ben ik toch bekend  geworden." En dan nu is ze het ook gewoon. Maar ze blijft daar een beetje op  doorgaan. En dat werkt wel vind ik. 

Maar het is wel interessant van ja, ben ik dan teleurgesteld als het gewoon een  optreden was? Ja, eigenlijk vaak wel ja. Daarom treed ik ook niet zo heel vaak meer op  in drag. Omdat ik, ja, ik heb een beetje, ik heb trouwfeesten gedaan en nachtclubs en  een beetje alles wat ge kunt doen. En ik merk ook wel van ja, dat ken ik nu. Ik wil nu  meer in het theater ermee aan de slag gaan met die drag vorm, doordat ik er nog zo  altijd heel erg naar ga kijken.

Vincent: [01:00:59] Wat ik ook interessant vind, buiten dat het überhaupt een soort van  meta-commentaar is op de popvorm misschien wel. Ook lip syncing, een artikel wat jij  ook doorstuurde wat ging over liveness, daar stond ook nog een soort schandaal in uit  de jaren negentig waarin dan een Grammy werd ingetrokken omdat het dus lip sync  performances bleken te zijn. 

Nu is dat, nou ja, heel veel rappers of ook popartiesten, die hebben sowieso een  backing track meelopen die net zo hard staat als de live vocal of er is niet echt een live  vocal, of die staat heel zacht in de mix. Niemand vindt dat nu schijnbaar erg meer. Er  wordt dat - die discussie is een beetje in het verleden nu. Wat zegt dat over liveness nu.  Over wat we eigenlijk bij zo'n concert komen halen? Is zeg maar in hoeverre is dat  belangrijk en niet en ook wel wat - waar dit misschien wel aan raakt is kwetsbaarheid  als artiest en hoe dat - welke rol dat speelt. 

Simon: [01:01:57] Ja, dat denk ik wel. Ik denk dat liveness sowieso heel erg veranderd  is sinds die tekst waar je naar verwijst van Philip Auslander van 25 jaar geleden. 

Vincent: [01:02:07] Dat was 1999 die tekst inderdaad al. 

Simon: [01:02:12] Ja, wat komen mensen nog halen? Ik denk inderdaad er is het ding  van een artiest kwetsbaar willen zien. Maar het is ook denk ik op een manier  individueler geworden. Ik ga naar een concert voor mijn eigen beleving als fan van de  muziek en minder om de persoon live te zien op een manier. Ik weet niet hoe dat ik dat  moet uitleggen, dat verschil, maar het gaat minder over: wauw, die stem die ik altijd op  de plaat heb gehoord, die ga ik nu live ervaren. Het gaat meer over de hele band die ge  denkt dat je hebt opgebouwd met iemand. Om die effe een uur lang of langer live te  ervaren. Dus het is best een egoïstische motivatie denk ik op een manier vandaag. 

Melanie Esther: [01:02:56] Waarom zou die motivatie verschoven zijn of waardoor? 

Simon: [01:03:00] Ik denk door hoe muziek gemaakt wordt vandaag, dat het al heel  veel meer gemedieerd is door technologie. Waardoor we dat ook veel minder erg  vinden als mensen dat live ook doen. Dat we denken van: okee ja, dit hoort erbij want  de muziek is zo, is zo gemaakt. En ik denk toch dat persoonlijkheid nog meer dan  vroeger een heel grote rol speelt door bijvoorbeeld social media.

Melanie Esther: [01:03:28] Ik moet ook nu denken, we zitten in het weekend dat  Coachella plaatsvindt en Frank Ocean komt zondag optreden. Nou, hoe jij zo fan bent  van Lady Gaga, ben ik dat van Frank Ocean. En het lijkt wel, en het is misschien ook  wel echt zo, dat iedereen heeft het over dat Frank Ocean op Coachella komt. Want hij  heeft al super lang niet live gespeeld of al heel lang geen nieuwe muziek uitgebracht.  Hij laat eigenlijk ook online niks van zich horen. Maar toch zijn mensen online wel heel  veel bezig met dat moment en heeft iedereen het over hoe zou - wat zou de setlist zijn?  Hoe zou die opkomen? Zou die misschien ook nieuwe muziek uitbrengen zodat  niemand meeschreeuwt? Nou ja, van alles over - gaat erover. 

Dus dat beïnvloedt zeg maar ook juist wel weer heel erg die ervaring en ook soort van  de motivatie van mensen om een concert - En wat je ook net zei, van normaal is een  concert van, oh je bent daar dan bij, maar nu, de meeste mensen zullen er niet bij zijn,  maar gaan het wel live kunnen zien. Er is ook een livestream, dus je kan het in feite ook  natuurlijk - je kan doen alsof je erbij was zeg maar. Maar dat vind ik ook wel een  interessante, wat ook een beetje dat liveness beïnvloed van, moet je er live bij zijn om  het te ervaren ofzo? Dat vind ik ook wel een dat heeft ook een beetje, ik kijk er echt  naar uit om die livestream te gaan kijken en om alle easter eggs, weet je wel, online ook  te vinden. En de referenties. Maar dan vraag ik me ook af, is dat dan ook liveness?  Van, er niet bij zijn, maar wel de hele hype creëren en het kunnen zien? 

Simon: [01:04:53] Ja, ik denk dat wel. Kan me ook niet voorstellen dat iemand als  Frank Ocean en het team daarrond zich niet heel bewust zijn van het feit dat mensen  ook via die livestream gaan kijken en dat ze de show ook bijna gaan vormgeven om ook  op de livestream goed te werken. 

 Melanie Esther: [01:05:06] Ja, iemand noemde het zelfs “Frankcella”. Toen dacht ik:  wow. 

Simon: [01:05:11] Maar dit is - wat je vertelt doet mij heel erg denken aan Rihanna op  de Superbowl onlangs.

Melanie Esther: [01:05:14] Wow, ik zat echt vanochtend precies te denken van: gaat  dit Frank Ocean moment zo zijn? Zoals Rihanna het internet effe ownde met haar  show? 

Simon: [01:05:22] Ja, waarschijnlijk wel ja. 

Melanie Esther: [01:05:23] Ja, sick. 

 Simon: [01:05:26] En als je vraagt van, is dat dan ook liveness? Ja, ik denk heel erg.  Want ge zijt wel gemedieerd, maar ge zijt wel deel van die ervaring. Want ge gaat  waarschijnlijk wel opblijven om het - ik weet niet met het tijdsverschil hoe laat het bij ons  dan hier online komt - ga je waarschijnlijk toch - of je gaat de volgende ochtend meteen  de video opzoeken en mee willen zijn. Dus er is een soort van, er is een directe  consumeerbaarheid van iets wat live plaatsvindt, waardoor het live event eigenlijk al niet  meer live is. Want het is live om opgenomen te kunnen worden en daarna verspreid te  worden. En dat is denk ik heel erg anders dan Philip Auslander die in 1999 nog in shock  was dat er videoschermen werden gebruikt bij concerten waardoor we meer naar de  schermen aan het kijken waren dan naar het podium. 

Terwijl, nu zijn we op onze eigen schermen aan het kijken tijdens een concert omdat we  het ook allemaal aan het vastleggen zijn. En er zijn heel veel mensen die concerten  streamen zelf ook gewoon met hun telefoon. De eerste show van bijvoorbeeld die Era's  tour van Taylor Swift dan. “Die en die gaan live op Snapchat en daar kan je het zien” en  dan hoor je mensen meteen, "ze doet nu dit, ze doet nu dit" en dan wilt ge dat ook  volgen als fan. Ook als ge nog naar de tour wilt gaan kijken. Ge wilt al weten wat het  gaat zijn. En dan hebt ge andere fans die zeggen, nee ik wil niks weten. Ik ga weken  lang niet op social media, niet op de forums als ge daarop zit, want ik wil de totale  verrassing. Wat ik mij afvraag of dat zelfs nog kan als ge een artiest volgt vandaag. 

Melanie Esther: [01:06:56] Ik wilde vorig jaar heel graag naar Harry Styles, had ik geen  tickets kunnen krijgen. En toen zag ik inderdaad ook ergens op Twitter staan dat  iemand op Instagram het livestreamde. En toen heb ik dat gewoon van op de bank  gekeken. Toen dacht ik: nou, ik weet dat dat niet dezelfde ervaring zou zijn, maar ik was  best content met dat ik het gewoon kon zien.

Simon: [01:07:10] Ja, je hebt wel een deel van die ervaring. Hetzelfde gevoel van, ik  ben erbij. 

Melanie Esther: [01:07:17] Ja. Je kan over meepraten. 

Simon: [01:07:19] Ik moet wel zeggen dat in - tijdens de corona lockdown, toen er heel  veel online concerten waren, maar ook online feestjes. Ik vond het altijd effe leuk, maar  daarna had ik ook altijd wel een soort van gevoel, van tristesse en eenzaamheid, van:  okee, het zou toch wel leuker zijn om het gewoon samen te kunnen doen. 

Melanie Esther: [01:07:34] Ja, is ook. 

Vincent: [01:07:36] En je ziet ook wel dat, ja, wij waren dan bij Lizzo. En over  hoogtepunten van de show gesproken, haar hoogtepunt van de show was dat zij negen  minuten lang de show stil legde en mensen in het publiek ging aanwijzen. "Wat heb je  een mooie outfit aan!" En dan ging er een camera naartoe en dan kwam je op het grote  scherm te staan. 9 minuten lang ging zij die hele arena rond en dat was het hoogtepunt  van haar show. Veel meer dan haar hits was het direct gezien worden en aangewezen  worden, erkend worden door Lizzo in die ruimte. 

En dat is dus iets wat je niet op Instagram gaat hebben zeg maar. Op Instagram denk je  van: ja, ze praat wel tegen de camera, maar niet écht tegen mij. Of je kunt je wel  aangesproken voelen, maar dat is anders als je in de Arena zit, ook als je helemaal  achterin zit. En Lizzo die spreekt over jouw mooie fan merch die je hebt zelf hebt  gemaakt. En dan word je op beeld gebracht daar. En dat is misschien ook wel een  ontwikkeling die daar weer op reageert. Dat zij dus echt denkt van: wat maakt het nou  zo waardevol om bij mijn show fysiek aanwezig te zijn? 

Melanie Esther: [01:08:30] Oeh dat is een mooie om eruit te halen. 

Vincent: [01:08:31] In plaats van het gewoon te zien op YouTube of op de Netflix  special die onvermijdelijke keer komt. Dan is dat dit. Dat ik gewoon 10 minuten van mijn  show ga spenderen aan mensen zien.

Simon: [01:08:47] Maar ook dat gaan fans op een bepaald moment doorhebben. En  waarschijnlijk de grootste fans gaan waarschijnlijk de gekste dingen aantrekken om  opgemerkt te worden. Maar het is grappig wat je zegt over Lizzo, want een tijd geleden  zag ik Dua Lipa live in Sportpaleis in Antwerpen. Dus met 15.000 mensen. En op een  bepaald moment ging zij iets zeggen van "ja, jij daar in dat witte T-shirt, wat kan je goed  dansen!" En achteraf zag ik dus ze meerdere mensen die posten van, "ze had het over  mij." En ik dacht: ja het heeft dus perfect gewerkt. Want het maakt niet uit over wie ze  het heeft, want meerdere mensen hebben zich toch aangesproken gevoeld en dat is op  dat moment wel een authentieke ervaring die ge hebt. Het kan ook niet met 15.000  mensen. Kunt ge ook niet, bijna niet iets doen voor één iemand. Ja, tenzij dat u nu echt  vooraan staat op de eerste rij of zo. Maar... 

Melanie Esther: [01:09:29] Maar bij Lizzo merkte je dus wel echt dat ze écht

Vincent: [01:09:32] zij, dat was echt lang. 

Melanie Esther: [01:09:34] Maar het was zeg maar ook echt heel specifiek beschreef  ze wat die persoon aanhad en dat was ook echt die persoon. 

Simon: [01:09:39] Dat is wel cool. Dat je echt weet van het gaat over u. 

Vincent: [01:09:40] Er waren twee camera mensen die echt, heel goed waren in heel  snel een close up maken en dan was je echt op het enorme scherm achter haar te zien.  Ook best wel lang. En wat daar ook over opgemerkt werd door Atze in zijn artikel, was  dat normaal gesproken als je in een stadion zit en de camera komt op jou en je begint  te zwaaien naar de camera, dan gaan ze weg van je. En hier bleven ze. Dus het was de  - Je mocht met die camera interacteren, je mocht op het scherm zijn en zwaaien en  gezien zijn. En dat was ook een soort van toestemming. Van, je mag hier zijn, je bent  gezien en we laten je gewoon 30 seconden op die camera staan. En dat ze daar dus  echt heel lang de tijd voor nam. 

Dus dat is misschien ook wel liveness. Misschien om dit nog even vanuit de grote  liveness discussie van schermen en livestreams enzo terug te halen naar de muzikant  in het café zeg maar. Of in ieder geval de kleinschaligere of onbekendere artiest. Wat je  hier nou mee kunt? Want ik kan me voorstellen dat als zo'n artiest zijnde je sowieso 

twee keuzes hebt. Je kunt óf heel erg gaan kijken van, okee, dat ben ik niet, dus ik ga  extreem de andere kant op. Ik ga echt live zijn. Ik ga daar met de mensen zijn waarmee  ik in de zaal ben. En omarmen dat dat bij mij, dat dat bij mij zo is. Dat ik niet zoveel  mensen heb bij mijn concert dat ik schermen nodig heb of livestreams nodig heb zodat  iedereen het kan zien. Nee, mij kun je allemaal in het echt beleven en dat is heel klein.  Of je kunt in een hele kleine schaal ook dat podium gaan beschouwen als een tv-studio.  En wel zeggen ik, ik perform voor de livestream en ik maak daar mijn versie van. Hoe  denken jullie, jij daarover? Zijn die gedachten daar over die keuze die jij hebt als kleine  artiest? Om ja, hoe, hoe - om dat aan te pakken? 

Melanie Esther: [01:11:33] Nou, je kan net zo goed als kleine artiest ook het internet  beïnvloeden. Dat denk ik wel. Van als jij iets tofs op je tijdens je show - Ik had laatst een  coachingsessie met iemand en toen zei ik van, je moet het echt gaan filmen. Want ook  al heb je nog maar 500 volgers, ik weet zeker dat 1500 mensen het interessant gaan  vinden. En zolang jij dat niet deelt, weet je wel, je kan dat zelf ook cureren natuurlijk. Als  je nog geen fans hebt in het publiek die het vastleggen kan je het zelf laten doen. Dan is  er wel een grotere kans dat er meer zichtbaarheid is en dat je vervolgens weer meer  tickets verkoop omdat mensen het zien. En weet je dat voorbeeld van, wie was dat nou  met die borsten? 

Vincent: [01:12:11] Tove Lo. 

Melanie Esther: [01:12:12] Tove Lo. Zeg maar, dat het ook wel weer juist vraag kan  creëren en je daardoor meer tickets kan verkopen zeg maar. Dus ik denk dat je je af  kan vragen van, hoe verhoud ik mij tussen de online-ervaring van concerten en de  fysieke beleving ervan en waar wil ik me daar in bewegen? Ik denk dat - ik weet niet - ik  heb het gevoel dat zo'n discussie of het gesprek wat we net hadden, ik werd er zelf  opeens ook heel bewust van hoe ik zie dat SZA in het water springt en me afvraag: wil  ik het dan nog live zien? Zeg maar zo. En tuurlijk is het anders en natuurlijk is de  beleving heel anders en ga je een volledige ervaring zien. En is dat natuurlijk een  andere ervaring. Maar ja, je kan je wel afvragen van hoe sta ik daarin en wat is mijn wat  is mijn invulling daarvan? 

Vincent: [01:12:56] Dat is ook wel een goed voorbeeld dat Taylor Swift en SZA dat  trouwens alle twee deden. Een catwalk en in het water springen. Maar ook dat als jij op 

de vloer staat bij hun concerten dat je dat niet ziet. Want je ziet helemaal niet op die  catwalk. 

Simon: [01:13:09] Maar het is toch wel opvallend dat wij dat alle drie gezien hebben,  zowel van SZA als van Taylor Swift. En zoals ik daarnet zei, niet per se een grote  Taylor Swift fan ben, maar wel een heel goed beeld heb van die Eras tour en hoe die  eruitziet en dat wel vanuit een wat interesse heb bekeken, dat ook kon doen omdat er  meteen heel veel materiaal online staat. Dat vind ik wel, en nu, nu hebben we het weer  over artiesten die natuurlijk al heel veel bekendheid hebben. Maar ik denk ook als  kleinere artiest, ja, je kunt heel erg proberen om anti te zijn, anti vastleggen, anti  internet en dit en dat, maar, ja, ik denk een beetje: waarom? Mensen gedragen zich  vandaag gewoon anders. 

Melanie Esther: [01:13:49] Ja. Maar kunnen we ook niet stellen dat de popvorm ook - we hebben het echt veel over het internet gehad, meer dan in andere podcasts. Is dat  ook niet onderdeel van de popvorm? 

Simon: [01:13:59] Totaal, ja. 

Melanie Esther: [01:14:00] Ja, dat vind ik eigenlijk best wel een inzicht. 

Simon: [01:14:01] En dat is ook wel boeiend aan die tekst van Auslander uit 99', dat hij  daar al zei van "steeds meer worden concerten re-enactments van videoclips". En ook  toen waren videoclips nog op MTV. Nu bestaan die enkel nog voor het internet. Dus het  is heel, heel erg met elkaar verbonden. 

Melanie Esther: [01:14:18] Je had in één artikel had je twee uitspraken die ik heel mooi  vond. Van, “ik was erbij” versus “het was alsof ik erbij was”. En dat is eigenlijk een  beetje wat jij nu zegt van, wij zijn allemaal niet naar Taylor Swift of SZA geweest, maar  we waren - we hadden wel het gevoel dat we erbij waren, want we hebben haar zien  springen in het water. 

Simon: [01:14:36] Ja, we kunnen er wel over meepraten.

Vincent: [01:14:40] Dus, ja, misschien - het heeft invloed op de cultuur op een veel  grotere schaal dan de mensen die het echt gezien hebben. 

Melanie Esther: [01:14:49] Ja. 

Vincent: [01:14:49] Zeg maar. 

Simon: [01:14:49] Totaal. 

Vincent: [01:14:50] En vroeger was een concert had invloed op de cultuur, in zoverre  dat mensen een ticket hadden gekocht. 

Melanie Esther: [01:14:55] Ja, in de ruimte. 

Vincent: [01:14:56] Zeg maar. Je kon erover vertellen aan je vrienden, maar je  vrienden die hadden geen beeld daarvan. Er was alleen een tour poster. 

 Simon: [01:15:01] Ja, je kocht een t-shirt om te laten zien dat je bij was. Maar ik kan nu  ook op de website van Taylor Swift een T-shirt gaan kopen alsof ik bij de Eras tour was.  Dat doen ook steeds meer artiesten. Dat ze nu zo exclusive merch hebben die je enkel 

bij de tour kunt kopen, die ge zelfs enkel in een bepaalde stad kunt kopen. Zo wordt er  wel terug meer ook gezocht door artiesten naar hoe kunnen mensen wel laten zien van,  ik was bij die specifieke show? 

Melanie Esther: [01:15:23] Goed voorbeeld daarvan is Loyle Carner. Die had  inderdaad voor elke show van de Europese Tour, had ie een t-shirt met in het Engels  stond er dan van, "I was alive at the. Uhm. Hoe heet zijn album ook weer? Nou ja, goed,  hij had in ieder geval er stond van, "I was alive at the" en de naam van z'n album tour. Ik  weet effe niet de titel van z'n album meer. En iets vier letters heeft het, dat weet ik. Maar  in Nederland had ie ook merch iets met van "ik leefde bij de tour"... 

Simon: [01:15:51] In het Nederlands?

Melanie Esther: [01:15:51] Ja. En in t Frans had ie het ook en in het Duits zeg maar.  Dus dat was ook alleen wat je daar kon kopen en dan wist je, okee, je was dus bij de  Nederlandse show van zijn tour. 

Simon: [01:16:01] En dan natuurlijk de fans, de echte fans die dan meerdere shows  gaan zien, die verzamelen dan al die t-shirts en - Ik moet ook denken aan toen ik Adele  live zag. Ze heeft een nummer, 'My Hometown'. En dan waren er op het videoscherm  waren er dan beelden van Antwerpen. 

Melanie Esther: [01:16:14] Oh wat leuk! 

Simon: [01:16:15] En in welke stad ze dan stond, waren er dan beelden van die stad.  En dat is een beetje cheesy. Ik weet ook niet, heeft een team dat voor haar gefilmd of is  het gewoon stock footage van die stad? Maar het creëert wel iets waardoor dat de  mensen die daar zijn wel denken van: oh, wow, Antwerpen. 

Vincent: [01:16:28] Ja. Dit kwam ook terug. Ik heb Kraftwerk live gezien de Duitse  elektronische pioniers. En dat begon met een soort enorme visual op een LED scherm  achter hun. En dat was trouwens ook een 3D show. Dus het hele publiek had 3D  brilletjes op en dat was dus een 3D visual scherm achter hen. En daarin was er een  UFO die je volgde, die vloog zo rond. En die landde dan op dat scherm op de weide  waar wij stonden te kijken. Dus die landen op de plek waar je nu was. Dus in die video  kwam die UFO aanvliegen en die landen in die festivalweide en toen kwamen zij uit die  UFO zo lopen zegmaar zo genaamd en dan kwamen ze het podium op. 

Melanie Esther: [01:17:05] Maar dat heeft ook eigenlijk gewoon heel erg te maken met  notie geven aan waar je bent toch? Ja, laten weten waar de plek over gaat. Ik weet  trouwens - de titel van zijn tour was HUGO tour. Zijn auto heet Hugo. Vier letters. Got it! 

Vincent: [01:17:20] Om een beetje richting afronding te gaan. Zijn er nou nog dingen  waar we het in dit gesprek wel notie aan zouden moeten geven of het over zouden  moeten hebben die we nu nog niet hebben aangehaald? 

Simon: [01:17:33] Ik heb het gevoel dat we heel veel gezegd hebben. T was misschien  een beetje verbrokkeld, maar...

Vincent: [01:17:38] Every time. 

Melanie Esther: [01:17:39] Ik heb heel erg het gevoel dat we - Ik heb heel erg het  gevoel dat we op nieuwe thema's zijn gekomen, want het internet staat volgens mij niet  per se beschreven in onze voorbereiding. 

Vincent: [01:17:48] Nergens in mijn notitie staat het internet, maar het was er overal. 

 Melanie Esther: [01:17:52] Ja. En dat vind ik - Dat is dan beetje waar we net tot die  conclusie kwamen van die popvorm dat, het internet is daar een grote - speelt daar een  grote rol in. Het internet naar het concert, het concert naar het internet en die beweging  vind ik mooi. En om dat ook dus weer wel terug te trekken naar de artiest die begint met  optreden of opkomend is. Om daar wel over na te denken. Wat is die rol daarin bij mij  en hoe kan ik dat beïnvloeden? 

En dat heeft ook te maken met hoe promoot je je song en hoe kan je dat weer? En dat  is denk ik wel iets waar je als beginnende artiest ook echt over na kan denken. Want  hoe groter je wordt met je show, hoe groter je ook online gaat worden. Dus dan gaat ga  je daar - Op een gegeven moment ga je daar ook. Misschien kom je er nu nog niet  tegenaan, maar dat gaat wel een keer gebeuren en dat is dan wel een interessante om  over na te denken. 

Vincent: [01:18:36] Nee, ik denk dat we begonnen met het onderwerp ‘de popvorm’,  maar waar we eigenlijk zijn, en misschien is dat wel synoniem aan elkaar, is hoe  verhoud ik me tot de cultuur van vandaag? 

Melanie Esther: [01:18:48] Ja, tot de popcultuur. 

Vincent: [01:18:49] Dus wie ben ik eigenlijk? Is een heel erg identiteitsverhaal  natuurlijk. Wie ben ik? Hoe laat ik dat zien? En dat doe je dus door het aanhalen van  memes of - memes even in de grotere zin van het woord dus gewoon associaties  eigenlijk, of dingen die iedereen kent en hoe je daarmee omgaat. 

Melanie Esther: [01:19:09] Ja, wie zijn mijn fans ook natuurlijk.

Vincent: [01:19:10] Ja. En hoe creëer ik dan vervolgens mijn eigen soort memes of  verwachtingen? En verzet ik me daartegen of ga ik daar juist in mee? Dus als je  inderdaad virale momenten in je shows gaat creëren, dan ga je heel erg mee in die cultuur. Dan zeg je okee, ik ga dit spelletje spelen en de - ik vind altijd zelf ook de anti  positie heel leuk, maar dan moet je wel - Ik denk altijd als je ergens tegenin gaat moet  je er ook 100% tegenin gaan en dan zou ik gewoon zeggen bij mijn shows mogen geen  telefoons. Weet je wel? Dan zou ik echt zeggen d'r komt nooit ook maar één seconde  van mijn shows online te staan op videobeeld. Dan wordt het ook superspannend. Als  er nu een artiest komt die een hele gave live ervaring maakt, maar waar je nergens  beelden van kunt vinden, dan wil ik naar die show. Maakt het mij niet uit of ik die muziek  leuk vind. 

Simon: [01:19:56] Heeft Madonna een aantal jaar geleden gedaan.

Vincent: [01:19:59] Lukte dat? Kon ze... 

Simon: [01:20:00] Madame X. Er is niet heel veel van te vinden, maar ik ben er, omdat  ik ook wist dat mensen hun gsm niet mochten gebruiken, ben ik er ook niet echt naar op  zoek gegaan. 

Melanie Esther: [01:20:07] Ja. Oh ja, 

Simon: [01:20:07] Dus het was wel een statement ja. 

Vincent: [01:20:11] Ja, maar dat vind ik wel. Ik was pas een keer - op een - niet bij een  concert, maar een andere ervaring. Een soort doolhof wat gemaakt was door Berlijnse  kunstenaars. En daar moet je - je telefoon mag echt niet mee naar binnen, je moet hem  in een kluisje doen en het dat ligt daar dan weg. En dat werd ook een soort van tijdloze  situatie daarin. Dat was ook een doolhof in dit geval zonder ramen, dus je wist niet  welke - en in een concertzaal heb je dus ook geen ramen. En het, het brengt wel een  bepaalde, heel andere sfeer met zich mee en die is heel interessant denk ik ook om te  verkennen.

Het is dus de vraag van kun je dit? Kun je dit enforcen als het ware? Kun je? Maar ik  denk ook dat als mensen naar je show komen en die verwachting is juist, dus de  verwachting is: ik ga mijn telefoon niet hebben bij deze show, dat mensen dat dan okee vinden. Het is denk ik pas een probleem als de verwachting er is, ik ga gewoon filmen  en in contact staan met de wereld en dan opeens mag het niet. Of ik heb een ticket  gekocht juist omdat je je telefoon niet mag hebben. Dat mensen daar... Dus dat anti  verhaal, ik denk dat ik het alleen interessant vind als je echt zo ver gaat. Want dan  wordt het weer interessant. Dan moet er nog wel iets bijzonders gebeuren. Als gewoon  dan een normale show geeft is het een beetje underwhelming. Maar goed. 

Okee, dus we hebben alles gehad. Even ter check zijn er nog opmerkingen dingen? Alright, dan gaan we naar de Alien-vraag. Om even lekker buiten onze cultuur te treden.  Om er dan weer om neer te kijken. Stel je voor er landt een alien op aarde en die weet  helemaal niks van onze cultuur van wie wij zijn als mensen. Ja, die heeft totaal geen  context van dit alles wat wij net het afgelopen anderhalf uur besproken hebben. En jij  krijgt de kans om die alien kennis met ons te laten maken en dat doe je door die alien  mee te nemen naar een concert. Hoe zou je die alien dan uitleggen - er even  vanuitgaande dat die alien Nederlands spreekt en met ons kan communiceren. 

Melanie Esther: [01:22:08] En geen internet gebruikt, want anders heeft ie het al  gezien. 

Vincent: [01:22:09] En geen internet gebruikt - wat een concert is? 

Simon: [01:22:14] Ik heb niks aan onze cultuur, dus die weet in principe ook niet wat  muziek is? 

Vincent: [01:22:24] Nee. Wat gebeurt er eigenlijk? Wat is, wat is wat? Ja, wat is een  concert? 

Simon: [01:22:33] Ja, er komen heel veel mensen samen om naar een aantal mensen  te kijken die iets doen. Daar staat meestal muziek onder. Onder dat iets. Dat is eigenlijk  de basis denk ik. 

Vincent: [01:22:49] Waarom doen al die mensen dat?

Simon: [01:22:51] Waarom doen die mensen dat? Omdat ze de muziek kennen en leuk  vinden en samen met anderen willen beleven. En omdat ze de persoon achter de  muziek ook willen zien. En omdat ze willen kunnen vastleggen dat ze erbij waren en  aan andere mensen kunnen vertellen, hé, ik heb die live, ik, ik, ik. Ik heb die live gezien. 

Vincent: [01:23:15] Status. 

Simon: [01:23:16] Ja, op een manier wel. En ook er is het status gegeven, maar ook  het soort heel actief herinneringen creëren. Weten van: ik ga daar heen en dat gaat een  herrinnering worden. 

Melanie Esther: [01:23:31] Mooi eigenlijk dus drie dingen. Het samenkomen, dus  inderdaad, normaal beleef je het alleen, nu beleef je het samen. Het kunnen zeggen, "ik  was erbij" en het kunnen laten zien dat je er ook bij was. Dus het ook kunnen  visualiseren. De herinnering visualiseren. 

Simon: [01:23:49] Ja, voor jezelf, maar ook voor anderen. 

Melanie Esther: [01:23:51] Ja. 

Simon: [01:23:53] En ook als je er niet bij zijt, echt het gevoel hebben dat ge iets  gemist hebt. Ja. 

Vincent: [01:23:58] Als we nou één ding zouden moeten highlighten van alles wat we  zo besproken hebben het afgelopen anderhalf uur, waarvan je denkt, als je nou als  artiest dit hebt geluisterd en je kunt één ding meenemen uit dit gesprek, wat zou je dan  willen highlighten? 

Simon: [01:24:15] Ik zou zeggen, onderschat het potentieel van het live moment niet.  Grijp het aan om er meer van te maken dan wat dat al op het album of op de streaming  service bestaat. Want dat is er al en dat is voor ons vandaag overal toegankelijk. Altijd.  Dus maak er iets van, van dat moment wat enkel daar kan bestaan. 

Melanie Esther: [01:24:42] En daarna op het internet wordt gedeeld.

Simon: [01:24:44] Ja. 

Vincent: [01:24:46] Simon Baetens. Dank je wel. 

Melanie Esther: [01:24:48] Heel erg bedankt. Supervet. 

Simon: [01:24:50] Dank jullie wel. 

Outro: [01:24:51] 

Leuk dat je luisterde naar The Live Coaches. Ik ben Vincent de Raad en ik ben Melanie  Esther, en in deze aflevering gingen we in gesprek met Simon Baetens over de  popvorm en hoe deze werkt. 

Volg ons op Instagram via @thelivecoaches om op de hoogte te blijven van nieuwe  afleveringen, foto’s en video’s van alle voorbeelden die voorbij zijn gekomen en meer.  Alle informatie over onze coachings vind je op onze website: www.thelivecoaches.nl. 

Heel erg bedankt voor het luisteren en tot slot, heb je wat geleerd? Ben je geïnspireerd?  Vond je dit een toffe podcast? Deel deze aflevering dan met je vrienden, dan maken we  samen van elk optreden een ervaring.