[00:00] Toon:

Willen is een werkwoord. Weten wat je wilt, willen, ik wil, is het aller moeilijkste wat er is. Want het moet echt helemaal vanuit jezelf komen. En probeer… ga leren willen. Leer te willen. Dat is wat je moet leren. Leer willen, dat is het allerbelangrijkste. Vanuit daar komt de rest. Vertrouw erop.

[00:26] TUNE

Hey!

Ik ben Vincent de Raad en ik ben Melanie Esther en wij zijn 'The Live Coaches.' Wij coachen artiesten in het vertalen van hun unieke verhaal naar een live ervaring op het podium.

In onze podcast gaan wij in gesprek met experts van voor en achter de schermen uit de live muziekindustrie. We praten over alle verschillende onderdelen van live. In elke aflevering staat een ander element centraal. Van performance tot visuals en van styling tot licht, alles komt aan bod.

We bieden je nieuwe kennis, inzichten en meteen toepasbare tips om van jouw optreden een ervaring te maken!

Check onze insta @thelivecoaches voor foto’s en video’s van alle voorbeelden die voorbijkomen.

Ready? Let’s go!

[01:24] Vincent:

Leuk dat je luistert naar The Live Coaches. Dé podcast voor artiesten die van hun optreden een ervaring willen maken. Dit is de tweede van tien afleveringen van dit eerste seizoen van the live coaches, waarin we elke aflevering een onderdeel of aspect van live bespreken met een expert van voor of achter de schermen.

Deze aflevering hebben we het over het concepten – ofwel: het bedenken van het concept -- van je show. Dat doen we met ervaringsontwerper Toon Rooijmans. Hij studeerde Industrial design en architectuur en werkt met artiesten aan het vertalen van hun verhaal naar de fysieke ruimte. 

Hij maakte furore met zijn werk aan Willem de Bruin’s Man in Nood tour en werkte sindsdien met onder andere SEF, Goldband, Phuture Noize en Luwten.

We hebben het met hem over het concert als tactiele ervaring, hoe je met heel weinig middelen toch heel veel kunt doen, en de zes pijlers die Toon onderscheidt bij het creëren van een live ervaring: sequentie, contrast, schaal, licht, kleur en textuur.

[02:26] Melanie Esther:

Het idee voor deze aflevering is tot stand gekomen omdat we merkten dat we best wel in de details van live aan het treden waren. Dus denk aan licht, publiek, styling, en al dat soort dingen. Maar we dachten: er is natuurlijk ook een groter plaatje, een groter idee, een grotere visie die boven al die verschillende elementen en verwerkingen zit.

En daarvoor zijn we op zoek gegaan naar iemand die zich daar volledig mee bezig houdt en dus echt kijkt naar: wat staat er? Wat zie je op het podium? En hoe past dat allemaal bij het verhaal wat je wilt vertellen? We zijn superblij dat Toon onze tweede gast is en we kunnen ook niet wachten om de podcast aan jullie te laten horen, dus heel veel plezier met luisteren.

[03:32] Vincent:

Toon Rooijmans, welkom bij The Live Coaches.

[03:35] Toon:

Dankje.

[03:36] Vincent:

Jij noemt jezelf “ervaringsontwerper,” “ruimtelijk ontwerper”. Kun je vertellen wat dat inhoudt, wat dat is? Want ik kan me voorstellen dat best wel veel mensen die luisteren zich daar niet echt een voorstelling bij kunnen maken. Hoe zou jij dat omschrijven, wat jij dan doet?

[03:47] Toon:

In de grote zin van hetgeen wat ik doe, is het eigenlijk een verhaal proberen te achterhalen in een soort van concept – te achterhalen van de persoon die tegenover me zit en wat ik daarmee doe is dat verhaal wat zij willen vertellen; met hun album, met hun werk, met hun merk, vertalen naar een ruimte. En zo goed mogelijk dat verhaal proberen in beeld, geluid, licht, objecten, vorm materiaal, contrast, schaal, over te brengen naar degene die daar in die ruimte zich gaat begeven.

En ervoor zorgen dat dat verhaal ook echt overkomt. Dus ervoor zorgen dat je op de juiste momenten de juiste dingen hoort, de juiste dingen ziet, genoeg contrast is om dingen ook echt te ervaren, en ik denk ook heel erg in sequentie. Dus: eerst komt dit, dan komt dit, dan komt dit, en dan komt dit. En al die dingen samen hebben dit effect aan het einde.

Dus dat zijn belangrijke speerpunten. Ik kan het straks wel over wat soort van speerpunten hebben. Maar dat doe ik eigenlijk. Dus die hele ervaring, van t’ begin van het verhaal tot t’ eind van het verhaal met alle facetten daaromheen, die ontwerp ik.

Ik zit echt op de rand tussen kunst en techniek. Ik heb architectuur gestudeerd en daarvoor Industrial design. Ik heb altijd wel een fascinatie gehad met techniek. Met maken, maar ook zegmaar, de laatste tijd voornamelijk ook heel veel met digitale techniek. Omdat, de mogelijkheden zijn eindeloos en hoe zet je die techniek in om je verhaal te versterken. En niet dat je zegmaar, een soort van showcase hebt van, “kijk eens hoe sterk mijn techniek is”, maar voornamelijk van, “hoe kan je het toepassen?” En hoe kan je bijvoorbeeld kleine nuances aanpakken zodat die ook werken zonder dat je erover hoeft na te denken, en de details goed naar boven komen.

[05:48] Vincent:

Kun jij vertellen hoe jij dit proces met een artiest begint. Dus, een artiest benaderd jou, en die zegt van, “ik wil een show gaan maken,” en jullie spreken af. Wat gebeurt er dan, wat zijn de allereerste vragen die jij stelt, hoe trap je dit af?

[06:09] Toon:

Ik vraag altijd van, “wat wil je…” Ik ben gewoon meestal aan het luisteren. Zo van, “okee, wat wil je… wat is het album, waar gaat het over?” Wat wil je bereiken? Wie ben jij? Waar kom je vandaan? Wat heb je al meegemaakt als artiest? Wat zijn je ervaringen?

Wat ik voornamelijk belangrijk vind is: wat is het verhaal dat je wilt overbrengen? Wat vind je belangrijk in je performance? Ben je comfortabel op stage? Wil je juist meer op de achtergrond staan? Wil je dat je muziek spreekt of wil je dat jij meer naar voren komt? Dat zijn best wel belangrijke elementen daarin.

[06:45] Vincent:

Het meeste wat ik van jou heb gezien was van die show van Willem. De “Man in Nood” tour, en dan nog in het Rijksmuseum, ook in Carré gedaan.

Kun jij vertellen, zegmaar, jij werd daarvoor benaderd en dan op een gegeven moment heb je een eerste brainstorm of een eerste meeting, hoe dat proces dan van start ging?

[07:04] Toon:

Ik werd benaderd door Mister Wix. Malvin Wix. Een bekende DJ uit Amsterdam, maar voornamelijk ook bekende persoonlijkheid. Die heel goed is in het scouten van talent en het bij elkaar rapen van elementen om iets gedaan te krijgen. Hij had mij gevraagd voor de showcase van Red Bull, en Willem de Bruin was daar onderdeel van.

In dat proces, kwam Willem, als creative, met een soort van basis. Victor Depont, of was Victor Ponto, of iemand anders, had die clip van hem geschoten, “Houten Pak”.

Dat had heel veel voeding met zich mee. Daar hadden we dus eigenlijk de show op gebaseerd omdat dat het eerste was wat naar buiten kwam. En uiteindelijk hebben we dat met zijn allen naar een show vertaald van 25 minuten. Willem kwam met het idee van okee, het moet gewoon een soort van film zijn, 25 minuten, dat wateroppervlak wat eigenlijk in die clip naar voren kwam, dat willen we vertalen naar het podium.

[08:07] Vincent:

Ja, want hij staat tijdens het optreden in een soort bak met ondiep water. Daar loopt ie in rond.

[08:11] Toon:

Ja. En dat komt dus uit die clip. Dat bedoel ik met voeding, zo van, er was al iets gemaakt en dat had die regisseur gedaan, dus, dat stond op een gegeven moment in water, maar dat water stond ook weer voor iets – een metafoor. En toen wilden we dat element terug gaan halen naar het podium. Omdat toen ook de première van die clip was. En om hem op het podium te laten lopen zou het eerst gewoon plexiglas zijn, maar toen was op een gegeven moment Roeland de Ponti, of ik, of wie dan ook, die zei, “nee, we moeten gewoon echt water doen.”

En ik ben enorme fan van Olafur Eliasson. Dus ik wilde eigenlijk vanaf het begin af aan, van ja, “dit moet geen plexiglas zijn, maar dit moet inderdaad gewoon water zijn. Want dan komt alles veel beter uit.”

En uiteindelijk kwam het dus bij elkaar en heb ik ook gezegd van, “hier moet je gaan staan, daar moet je gaan staan.”

We hadden elf ton Canadian Slate. En Canadian Slate is een soort van heel grof grint, hadden we laten overkomen en hadden we in de Klaproos gegooid. Dat was dus het idee van Fabian. Ja, hij wilde eigenlijk vijftig ton steen om een soort van maanlandschap te creëren, ook voortkomend uit die clip, om zegmaar dat tactiele van – dat is wel een heel belangrijk punt: om dat tactiele van hoe je binnen komt lopen en wat je voelt aan je voeten, om daarmee binnen te komen, om dan een ervaring in te stappen. Dat is echt vormgeven als een ervaring.

[09:42] Vincent:

Dus het publiek stond ook op die steentjes?

[09:44] Toon:

Stond op die steentjes.

[09:45] Melanie Ester:

Even tussendoor, dit gaat over de show van Red Bull toch?

[09:48] Toon:

Ja, maar dat is wel hét begin geweest van de show van Willem. Want daarin was de eerste 25 minuten van het album gespeeld als een soort preview van wat er gaat komen. Dat is van heel erg belang omdat deze show ervoor heeft gezorgd dat – die had een enorme impact. We hadden die elf ton steen om die waterbak heen geplaatst, waardoor we een natuurlijke grens maakten – het was allemaal gelijkvloers namelijk – een natuurlijke grens maakten tussen Willem en het publiek. Hij stond niet op een podium, hij stond in het water met vijf meter Canadian Slate ertussen. En het publiek stond op verhogingen. Die stond op een soort van skate ramps die we hadden laten bouwen.

Dus het was omgedraaid. Het idee was om die kwetsbaarheid van die platen die hij ging uitbrengen om dat gewoon heel sterk kracht bij te zetten. Van: hij moet daar ook alleen staan, hij moet daar ook kwetsbaar staan. En dat was heel eng voor hem. Het is een professional dus hij was echt uren aan het repeteren. Het was echt wel allemaal precisiewerk. Om die film te creëren die die in gedachte had.

En uiteindelijk ging dat door, want die show had veel impact gehad, mensen gingen echt weg met, “wat is dit?” Want je komt binnen op steen, je loopt op een maanlandschap, en vervolgens staat iemand in water naar je te zingen. Van: “wat de fuck was dit?” En ook nog eens een keer de comeback van Willem.

[11:11] Melanie Esther:

Heel anders dan wat je gewend bent bij shows natuurlijk.

[11:14] Toon:

Mensen hadden echt zo van, hun hoofd was gewoon geëxplodeerd zo. “Pggg.” Omdat het nog nooit zo was gedaan.

[11:22] Vincent:

Ik merk dus een aantal thema’s die hieruit naar voren komen. Dat verhaal wat je vertelt over de eerste creatie, of eerste versie van Willem’s Man in Nood show.  Een van die thema’s is denk ik: helemaal iets anders doen dan wat mensen verwachten dat er gaat gebeuren. En dat doe je eigenlijk door middelen die er normaal misschien wel zijn, voor heel veel mensen ook niet, anders in te zetten dan ze normaal gebruikt worden. En tegelijkertijd dingen heel tactiel te maken. Dus echt wezenlijk in de ruimte aanwezig. Voelbaar.

Een heel groot deel van onze luisteraars die leven eigenlijk in een wereld van beperkingen. En ik wil in het tweede deel van het gesprek gaan verkennen hoe dat juist de voedingsbodem kan zijn voor juist heel creatief omgaan met het concepten van je show. Dit eerste deel van het gesprek wil ik nog überhaupt even gaan kijken van stel – ja, iedereen heeft een verhaal. Geloof ik.

Een artiest heeft dus een album, en een videoclip al gemaakt misschien zelfs, en op dat album wordt een verhaal verteld. Die videoclip die zit meestal bij de eerste single die ze dan uitbrengen en daarin wordt dat verhaal ook visueel al vormgegeven. Jij komt er vervolgens bij, en jij pakt het zaadje, dan wel uit dat album of uit de video, en dat zaadje, dat is dan het verhaal zegmaar, de essentie daarvan, en jij gaat live een ervaring creëren. Kan ik dat zo omschrijven?

[12:49] Toon:

Ja, enigszins wel. Ik pak inderdaad dat zaadje.

[12:52] Vincent:

En als artiesten die dat dus hebben gedaan, ze hebben een album en ze hebben misschien ook al die videoclip, en nu moeten ze een show gaan maken voor – he, dat kan de Popronde zijn in allemaal cafétjes, maar dat kan ook wel al een zaal zijn waar misschien iets meer mogelijk is. Hoe zou jij dan adviseren dat ze daarmee beginnen, met dat verhaal om gaan vormen naar live, hoe begin je daarover na te denken als artiest?

[13:18] Toon:

Een verhaal bestaat uit verschillende episodes. Dus het verhaal van een album bestaat uit dertien tracks. Tien tracks. Allicht twintig als je dat wilt. En elk verhaal heeft een ander gevoel wat erbij zit. Maar wat is de kern? Dat is de eerste vraag. Wat is de rode lijn?

Maar ook zegmaar, wat heel belangrijk is, is welke emotie moet het op gaan wekken bij de ander? Moet het juist heel erg bombastisch overladen zijn, moet het juist heel erg naar binnen keren en mensen tot nadenken brengen, dus echt zorgen dat ze heel erg gaan luisteren naar je tekst? Waar ga je op focussen?

[13:56] Vincent:

Wat artiesten al wel doen is, ze weten hun verhaal te vertalen naar songs. Ze hebben het omschreven in vrij weinig woorden en in een bepaald harmonisch bedje als het ware gelegd. En dat verpak je als songs en tien of twaalf van die songs vormen een album, en met dat album, zoals jij net al zegt, vertel je dus in verschillende episodes, vertel je de verschillende kanten van dat verhaal eigenlijk. De verschillende facetten daarvan.

Als je dat naar live gaat verwerken, dan, zoals jij zegt, dan moet je dus eerst identificeren, als je dat al niet hebt ontdekt tijdens het album maken, wat de rode lijn is die daarin zit, wat de emoties zijn, en dan vervolgens dan komt dus stap twee, en dat is dus gaan kijken: ik weet welke emotie ik wil, ik weet waar ik de nadruk op wil leggen en wat de essentie van mijn boodschap is, en stap twee is dan het vertalen naar elementen die je dus live in je show verwerkt. Of hoe je je show live indeelt. Kun je daar iets over zeggen, over die vertalingsslag?

[14:56] Toon:

Het is een soort van verhaal in een verhaal vinden. Je hebt je grote verhaal en dan heb je je kleine verhaaltjes.

[15:02] Vincent:

Wat zijn dat dan? Heb je een voorbeeld daarvan, wat een groot of een klein verhaal is?

[15:06] Toon:

Een groot verhaal is zegmaar het hele album van A tot Z. Dus dan probeer je eigenlijk – zegmaar, je show is niet hetzelfde als je album. Je show heeft namelijk een soort van dynamiek. Mensen moeten binnenkomen. Je moet heel erg gaan spelen met van: “okee, hoe komen ze binnen?” Dat is superbelangrijk. Bij Popronde is dat niet altijd even mogelijk. Maar wat wel mogelijk is, mensen staan te wachten: welke muziek speel je van tevoren?

Is die feelgood, of is die moody, of hangt er een soort van constante spanning? Want dat is ook iets wat heel erg belangrijk is, van: hoe bouw je spanning op naar het eerste moment? Dus dat zijn meer performance-achtige dingen. En die praktische elementen van, okee, hoe komen ze binnen en wat is het eerste wat je gaat tonen?

Stel je voor, ik ben een artiest en ik heb een verhaal dat heel erg persoonlijk is. Echt super persoonlijk. Ik vertel over mijn kwetsuur, ik vertel over men demonen – ik geef zo meteen het andere uiterste – Ik heb een heel klein verhaal eigenlijk, die heel erg bij mezelf is. Ga ik klein beginnen, of ga ik het verhaal vertellen dat ik in het proces wat ik heb gehad, langzaam mijn schil uit pel?

Dus stel je voor, je hebt een proces doorgemaakt in het album, je gaat ook echt weer naar jezelf kijken, ik heb een proces doorgemaakt waarbij ik erachter kom dat ik niet de persoon was die ik wil dat ik was. En nu ben ik wel daar aan het einde van het album en dat heb ik vertaald naar een album. Dat soort verhalen, dat probeer ik te achterhalen. Wat is jouw proces geweest, wat heb je doorgemaakt, wat zijn de emoties geweest? En dan moet je heel erg naar jezelf durven kijken. Dat is voor mij ook de ideale situatie he, zo’n verhaal.

Je wilt ze dus meenemen in datzelfde proces. Dus stel je voor je begint dan heel, je begint gewoon heel bombastisch, zo van: “lalala, niks aan de hand, lalalalala.” Dus: veel licht, heel fel, eruit knallen, wat heel erg lekker werkt op het begin. En langzaam heb je een soort van paar momenten, waarbij je een soort van accenten plaatst. In een keer een spot alleen op iemand. In een keer vanuit midden in het nummer gaat al het licht uit, bam. Een spot op die persoon. Waarbij je in een keer alweer een soort van met licht gaat werken, en licht gaat denken van de perceptie van jou.

Jij moet in het publiek gaan staan. Van: hoe gaan zij dat ervaren? Hoe gaan zij dat proces ervaren. Die coming of age. Dat bedoelde ik met die metaforen – zo van: ik heb het nu over een ui. Dat klinkt heel stom, maar een ui afpellen naar de kern is een metafoor van hoe het showverloop kan gaan zijn. Van zo’n persoon. En uiteindelijk gaan ze in die hele loop mee en dan gaan ze het allerkleinste, een klein minispotje, of juist dat je net niet in het licht staat maar dat het licht net voor je staat, omdat jij net niet in de spotlight durft te staan. Dat soort hele innerlijke dingen ga je vormgeven op een podium. Om de ander zo ook zegmaar die metafoor te laten zien.

[17:59] Melanie Esther:

Maar eigenlijk gaat het dus ook heel erg over okee, kijken naar die muziek, waar gaat het nummer over? Ik bedoel, misschien heeft natuurlijk ook nog niet iedereen een album uitgebracht. Maar je hebt, stel dat je vijf nummers hebt en je bepaald dat je die gaat spelen, hoe ga je dan dus vanuit de verhalen die in de muziek zitten, wat je daar verteld, kijken naar je lyrics en het verhaal wat je daarin hebt verwerkt, hoe ga je dat vertalen naar je show, naar het podium?

[18:23] Toon:

Ja, bijvoorbeeld als je een liedje hebt geschreven waarin je verteld dat je heel verliefd bent op iemand, kan he, dat is weer een ander uiterste. Dan kan je er dus voor kiezen om de ideale setting na te maken die jij met die persoon zou willen hebben. Wil jij dat je hele huis rood is en heel sensueel aanvoelt, kan dat, kan je die sfeer gewoon creëren. Door alle lampen rood aan te zetten en één witte spot op jou. Dat zou bijvoorbeeld kunnen. Of je neemt een object mee. Maar het gaat erom dat je zegmaar dat verhaal in het verhaal, dan bedoel ik dat kleine liedje, versterkt. Door middel van die ideale setting.

Wat ik dus zei, die ene met die ui dat was een gedeelte. Het andere uiterste is dus als je gewoon super, bijvoorbeeld, grote podiumrock maakt, maar je staat in de Popronde. Dat is weer een ander uiterste. Dan ga je ook nadenken van okee, dit is de muziek die ik maak, ik heb de ambitie om daar te staan, hoe kan ik die ervaring zo groot mogelijk maken?

Ga je met grote lichten werken? Of neem je objecten mee die dat versterken? Of sloop je elk optreden je gitaar naar de gallemiezen? En als je binnenkomt, hoe kom je binnen? Staat er dan die muziek op, of staan de lampen al aan, of heb je een soort van dimmend licht waarna je in een keer bám, binnenkomt en: dit ben ik?

Dat soort dingen kun je bij een poppodium, of bij dinge, net wel doen he. Dat kan je al met par lampen doen. Bij wijze van spreken. Als je alle par lampen niet kleuren geeft, maar allemaal wit maakt, en je maakt een hele muur…

[19:58] Melanie Esther:

Wat zijn par lampen?

[20:00] Toon:

Dat zijn de allersimpelste, “aan-uit” licht armaturen. Gewoon lampje, grote kop met spiegel erin, en een felle halogeenlamp die erin zit.

[20:10] Vincent:

Ja, als je van die eighties concerten kijkt, dan zie je dat hele dak vol hangen met allemaal van die zilvere of zwarte ja, lampen als het ware, en dan zetten ze er gewoon acht tegelijk aan met dezelfde kleur, zo: Queen op Live Aid, dat zijn parren.

[20:25] Toon:

Ja. Ja maar bijvoorbeeld, maar dit is ook een heel goed voorbeeld. Als je een rockband bent die daar een knipoog naar wilt doen, go for it. Gewoon: maak die heldere keuze. Ga volledig ook zegmaar indiepen in wat er toen gebeurde en maak daar een eigen variant van.

[20:41] Melanie Esther:

Dus inderdaad, je zou als artiest ook heel erg kunnen kijken naar okee, wat voor een inspiraties heb ik? Wat vind ik tof om te zien? En wat kan ik daarmee, hoe kan ik dat mijn eigen ding maken?

[20:51] Toon:

Ik denk dat dat misschien nog de makkelijkste vorm is in eerste instantie. “Wat vind ik vet?” “Wat vind ik vet,” zegmaar, als artiest zijnde. Als ik binnenkom bij een XYZ-artiest: “waarom vind ik dat zo vet?” Je kan het een op een overnemen, maar je moet voornamelijk gaan vragen: “waarom vind ik dat zo vet?” Is het de vorm?

[21:10] Melanie Ester:

Je zelfbewustzijn.

[21:12] Toon:

Nou, het is niet zelfbewustzijn, t’ is voornamelijk proberen te ontleden wat het vet maakt en waarom het bij jou resoneert.

Dus je kan de ene kant vanuit binnen doen, dus nu komen we een beetje tot de kern, je kan het enerzijds van binnen doen, dus heel erg naar mezelf kijken: wie wil ik zijn; wat wil ik uitdragen?

En de andere kant van het extern. Wat heb ik eerder gezien wat ik heel vet vind en waarom vind ik het vet? En hoe zou dat nu met “de ik” in het midden, hoe zou dat bij elkaar kunnen komen een geheel? En die twee, daar zit meestal de juiste – het juiste spanningsvlak, dat is het meest interessante.

[21:51] Vincent:

Jij denkt superveel na over echt elk detail. In de ervaring van naar binnen komen in zo’n show, misschien zelfs tot wat krijg je te drinken, of hoe ruikt het daar eigenlijk? Over al die dingen kun je nadenken. En hebben allemaal invloed uiteindelijk op hoe je de show ervaart en, als het ware, geven al die mini-impulsen, die je misschien niet eens echt expliciet doorhebt terwijl je er bent, vertellen toch samen een verhaal. Of kunnen dat juist distorten als het ware, als ze niet overeenkomen.

[22:25] Toon:

Willem’s show bijvoorbeeld, dat was een show die superstrak geregisseerd was. Elk detail was over nagedacht. Wanneer welke lichten bij welke visuals kwamen. En dat zorgde gewoon voor een hele diepe impact. Want dat betekende dat elke cue, elk stukje tekst, elk woord, wat een accent had, kwam extra binnen. Licht plus geluid, plus geur, komt in een keer, als die samen komen in een moment, dan komen ze recht binnen.

Mijn rol daarin is, is dat ik dus heel erg, me zo ver ga verdiepen in alles, omdat ik zegmaar de onderliggende verhalen probeer – het gaat niet – dat gaat om de waarom achter de waarom. Het gaat niet om de toplaag, dat bedoel ik met indirect en associaties.

[23:07] Melanie Esther:

Ja.

[23:09] Vincent:

Kun je dat wat verder vertellen? Als je dat praktisch maakt voor artiesten, hoe kunnen ze dat dan zien?

[23:14] Toon:

Stel jezelf de “waarom vraag”. Waarom – en misschien moet je een soort van rollenspel met iemand anders doen. Laat iemand vijf keer “waarom” vragen. “The Five Why’s”, dat is een hele belangrijke. Stel maar eens een vraag, of uh, ik ga het nu met jou doen Vincent.

[23:31] Vincent:

Okee.

[23:32] Toon:

Waarom doe je deze podcast?

[23:33] Vincent:

Omdat ik het gevoel heb dat artiesten nog veel meer impact kunnen hebben met het verhaal wat er eigenlijk al is, door dat beter te laten zien in hun live shows. Die toch eigenlijk de eerste echte toning aan het publiek zijn, waarin je de kans krijgt om gezien te worden als talent, is live.

[23:57] Toon:

En waarom wil jij die impact? Waarom wil jij ze daarmee van dienst zijn om die impact te creëren? Waarom is die impact nodig?

[24:07] Vincent:

Omdat ik denk dat – het wordt al heel snel heel groot – maar, ik heb heel erg het gevoel dat we in een hele moeilijke tijd leven waarin heel veel mensen struggelen. Om allerlei redenen, en waarin het heel erg gepolariseerd is in allerlei opzichten. En ik denk dat het delen van elkaars verhalen, als dat goed gebeurt en als mensen daar echt naar luisteren, kan ons herinneren aan dat we eigenlijk allemaal veel meer op elkaar lijken dan we denken. En ik geloof heel erg dat we in onze individualistische cultuur veel beter zouden kunnen worden in het vertellen van verhalen, en dat popartiesten de uitgelezen rol hebben in onze samenleving om daarin het goeie voorbeeld te geven en daarin impact te creëren.

[24:58] Toon:

En, ja, je zei net dat je dus inderdaad veel meer die verbinding ervaart in deze crisistijd, dat je juist, dat je nu ziet dat we juist veel meer op elkaar lijken. En waarom wil je dat benadrukken met artiesten, waarom denk je dat zij dat zo goed kunnen benadrukken? Dat is toch een beetje de kern toch als ik het goed begrijp?

[25:15] Vincent:

Omdat zij – ja, nou ik denk dat – ik denk dat de rol van het publiek bij een popconcert ontzettend wordt onderschat. Ik denk dat popconcerten voornamelijk gaan om het publiek. En dat bijvoorbeeld in stadions zit je niet voor niets in een halve cirkel. Het amfitheater, Amfi, die vorm betekend: “ik zie jou, jij ziet mij.” Het is een wederzijdse soort van uitwisseling. En bijvoorbeeld als mensen hun telefoons omhooghouden in het publiek met een lampje, dan gaat iedereen, iedereen gaat elkaar filmen. Mensen gaan het publiek filmen. En je hebt die selfies vanaf het podium waarin je eigenlijk voornamelijk het publiek ziet. En het meezingen, en het de microfoon op het publiek richten, is eigenlijk de artiest die het publiek de kans geeft om als het ware de spotlight te pakken. Dus dan wordt een artiest een facilitator. En ik geloof heel erg in het feit dat als je in zo’n plek bent, dat je danwel bewust, danwel onderbewust, het gevoel krijgt van: “wow, wij zijn hier allemaal om dezelfde redenen, wij voelen nu allemaal hetzelfde, wij zijn echt één, en dat is iets wat je bijna nergens anders in onze maatschappij nog vindt.

[26:35] Toon:

Hey, in drie keer waarom.

[26:40] Melanie Esther:

Ja, sick.

[26:43] Toon:

In drie keer, in drie keer, maar niet vijf he, in drie keer waarom. Gaat het dus in een keer over de verbinding. De reden dat jij dit doet is omdat jij die verbinding sterker wilt maken en dat je geloofd dat artiesten de personen zijn, juist de vessels zijn die die verbinding kunnen bewerkstelligen. Daarom doe jij deze podcast.  Dit zijn er maar drie he. Moet je voorstellen, gaan effe vijf door.

[27:08] Melanie Esther:

Heel lang over gesproken ook.

[27:10] Toon:

Maar dit betekent dat je er al heel lang over na hebt gedacht. Dit zit ook, als je dit vijf keer doorvraagt, zit dit ook bij de ander. En als je die kunt achterhalen…

[27:20] Melanie Esther:

En dat kan je als artiest in feite dus ook gewoon doen als je nu luistert.

[27:25] Toon:

Je moet dit gesprek gewoon voeren. Waarom doe ik dit? Wat wil ik bereiken? Dat is het belangrijkste. En dan kan je gaan nadenken: hoe zien zij mij, hoe zie ik hen? Hoe wil je dat die interactie is?

Wil je de afstand. Want er zit ook nog eens een keer: wil je afstand gaan bewaren? En hoe houd je die spanningsboog van die afstand? Kom je dichterbij of ga je verder weg? Interacteer je wel, interacteer je niet? Ga je het zien als een film, ga je het zien als een gesprek? Dat zijn essentiële elementen van ook hoe je podium eruitziet. Want het podium is alleen maar een facilitator. Je creëert die amfitheater. Kan zo klein mogelijk, al sta je in een café voor zestig man.

Ik heb – uh hoe heetten zij ook alweer? Die gasten uit Rotterdam? – Van die gekken, een beetje… Die hadden een optreden bij Altstad in Eindhoven. Super klein. Maar die kwamen met hun optreden, kwamen ze in een keer “guns out blazing”. En midden in het optreden stond blijkbaar die broer, die hun altijd wegrijdt, die had een rol, die stond in het publiek. En in een keer sprong de zanger op de nek van de broer. En die ging daar gedurende een nummer lang, gewoon op de nek van die broer gewoon dat hele nummer uitschreeuwen terwijl die broer door het publiek heen liep. [Allen lachen]

Het zijn zulke – en die hadden gewoon alleen maar par-lampen, meer hadden ze niet. Maar het gaat meer om van: hoe ga je de interactie aan zegmaar? Dat is een onvergetelijke avond. Ze hadden gewoon heel die toko gesloopt. Er waren maar zestig mensen, zoveel valt er niet te slopen.

[29:05] Melanie Esther:

En waar zou je nou zeggen dat je als artiest dan, als je hebt van: okee, ik weet het verhaal wat ik wil vertellen, vanuit welke vorm of kant dat ook komt. Wat is dan de eerste stap die je moet zetten als je dan gaat nadenken over dat totaalbeeld op het podium? Begint dat dan bijvoorbeeld met de opstelling, of ga je dan meteen nadenken al over moet er een decorstuk bij? Waar begin je dan?

[29:27] Toon:

De vraag is eigenlijk van: ga je op het podium spelen? Of ga je het podium… Gewoon: hoe benader je de ruimte? Waar ga je staan inderdaad, dat is denk ik wel heel belangrijk.

[29:38] Melanie Esther:

Je gaat er al snel vanuit dat je op het podium staat, maar dat hoeft niet zeg jij?

[29:41] Toon:

Nee, nee nee, maar ook, de vraag was ook – wil je als artiest in de spotlight staan, of wil je dat de muziek de hoofdpersoon is? Niet iedereen wil dat – gewoon een band, gewoon een rockband, kan ik me voorstellen dat je ook als vier gasten, of vier vrouwen, gewoon echt veel lol wilt uitstralen naar het publiek. Dan moet je zorgen dat je, in je kleding, in je opstelling, gewoon lol hebt en zorgen dat je dat probeert het publiek mee te krijgen. Dat is ding een.

Maar bijvoorbeeld als je naar een Weval kijkt, die zijn natuurlijk super gegroeid in de afgelopen jaren, maar bij hen staat de muziek centraal. Dus zij hadden zichzelf niet aangelicht, zij hadden vooral lichten van achteren zodat zij silhouetten worden en je ziet ze wel met al hun apparatuur staan, maar de muziek is het belangrijkste en de lampen gaan daarin mee bijvoorbeeld. Das weer een ander voorbeeld.

Dus het gaat meer om: wie/wat is de hoofdpersoon. Dat is één en dan vervolgens, dan ga je het verhaal erbij betrekken waar we het net al over hebben gehad, kom je tot een idee met betrekking tot het versterken ervan. Ga je het een groot geheel laten zijn of heb je accenten? Welke kleuren zijn belangrijk voor je? Wil je juist dat het warm aanvoelt of koud aanvoelt? Kan je heel erg sturen. Daar kan je ook zegmaar transities in aanbrengen. Wil je dat het een vloeiend verhaal is, of wil je dat het… Ja, dat soort dingen eigenlijk.

[32:17] Vincent:

Bedoel je met een vloeiend verhaal dan ook bijvoorbeeld of je wel of geen praatjes tussen je songs hebt?

[32:23] Toon:

Ja. En ga je de songs in elkaar over laten lopen of heb je stiltes tussendoor? Of zorg je ervoor dat je altijd een soort van basis soundscape hebt op de achtergrond? Ook heel belangrijk. Zorg je bijvoorbeeld dat je constant een soort van ruis hebt? Die dan de geluidsman even weghaalt, maar dan er tussendoor weer door komt? Waarbij je gewoon even de tijd hebt om een slokje water te drinken en even… Of laat je altijd één lamp aanstaan? Of weet je: is er iets wat constant terugkomt? Of is het een chaos show en heb je gewoon bepaalde momenten die heel geregisseerd zijn? Kan ook. Ga je groot ga je klein? En wat is de schaal?

En ik werk ook heel graag met contrast, dat is eigenlijk mijn favoriete – contrast als woord is men favoriete tool. Sequentie, contrast, schaal en kleur. Contrast zo van: ga je veel contrast aanbrengen of weinig contrast aanbrengen tussen je momenten?

[33:14] Vincent:

En wat zijn dan manieren om dat toe te passen? Wat zijn contrasten als voorbeelden?

[33:19] Toon:

Okee, een voorbeeld, als je alles donker laat, heel basic: begin alles donker laten. Heel lang alles donker laten, donker laten, donker laten, alles aan. Dat is een groot contrast. Maar bijvoorbeeld, wat ook een heel groot contrast kan zijn is alles uit – één lampje aan. Waarbij je heel duidelijk een focus hebt. En je richt het zicht van het publiek in een keer naar een kant. Of contrast kan zijn tussen een hele harde plaat en in een keer heel zacht. Of juist andersom, waarbij je heel zacht – en dan in een keer aan gaat om een soort van enorme ontlading teweeg te brengen.

Dus hoe zet je hard-zacht, licht-donker, uitersten in een spectrum, hoe zet je die in? Dat is de voornamelijke vraag. Hoe zet je die in? Want een stilte kan heel luid zijn. Ga je ongemak inzetten voor publiek? Ga je heel lang heel rustig spelen en heel stil zijn en ga je meerdere kleine nummers achter elkaar spelen waar mensen een soort van niet helemaal weten wat ze moeten doen, en dan in een keer herpakken? Dat vergt heel veel van de artiest zelf.

[34:33] Melanie Esther:

Ik was een keer bij de 3fm awards en toen was – Fresku speelde daar en op een gegeven moment, gewoon midden in het nummer, ging iedereen op freeze. Iedereen stond gewoon zo, helemaal stil.

[34:42] Toon:

Ja! Die ken ik.

[34:43] Melanie Esther:

En het was echt zo van, ik dacht echt: wat is dit? Wat gebeurt er?

[34:46] Toon:

Ja, maar dat soort dingen!

[34:48] Melanie Esther:

Zoveel spanning, zoveel vragen, en het duurde ook echt wel lang. T’ was niet zo van oh ze staan effe stil, nee, het duurde echt lang. En dat was inderdaad al zo’n element.

[34:54] Toon:

En rekken.

[34:55] Melanie Esther:

Iedereen die praatte of whatever was stil. Opeens werd je aangevallen bijna met die stilte en die freeze wat je totaal niet verwacht. Dus daar kwam ook een heel verrassingselement bij.

[35:06] Vincent:

Dit vind ik echt te gek want dit zijn van die hele simpele dingen. Dit kost niks. Om te doen zegmaar.

[35:12] Melanie Esther:

Ja.

[35:13] Toon:

Echt een topvoorbeeld.

[35:14] Vincent:

En stel je voor, he, om dan toch weer terug te komen op die Popronde. Die mensen die zien vier, vijf, misschien wel zes bandjes op zo’n avond, afhankelijk van hoe fanatiek ze zijn.

[35:24] Melanie Esther:

Door de stad lopen.

[35:26] Vincent:

Ja. En dit kun je doen en ga er maar van uit dat aan het eind van die zes acts dat ze over jou, dat freeze moment waren, ook de mensen die daar dan niet bij waren, die dan gaan vragen van: “ja, wie was die band dan? Dat wil ik ook wel zien.” Of, “heb je een filmpje gemaakt op je telefoon, want ik wil wel checken waar je het dan over hebt.”

[35:45] Toon:

Ja, precies.

[35:46] Vincent:

En die mond op mond, echt, nou als je begint met lege zalen bij de Popronde, bij de veertigste show, bij de veertigste stad heb je echt volle zalen hoor.

[35:53] Toon:

Mensen willen het zien.

[35:54] Vincent:

Mensen willen het zien. Mensen worden heel nieuwsgierig.

[35:55] Toon:

Ja, mensen willen t’ echt zien. Ja, dat is echt…

[35:57] Melanie Esther:

En dat is ook het belangrijkste voor de mensen die nu luisteren, dat je echt kan inzien, je kunt zoveel doen met niks of heel weinig. Je hebt je lichaam, je hebt je stem, inderdaad, je hebt de ruimte, je hebt mensen om je heen, je hebt publiek. Er is zoveel mogelijk en soms wordt dat niet goed gezien.

[36:12] Vincent:

Je broer in het publiek.

[36:13] Melanie Esther:

Je hebt je broer in het publiek. Ga op zijn schouders staan.

[36:17] Toon:

Dus als je niks – stel je voor je zou geen licht op het podium hebben, je zou alleen maar alles aan hebben staan. Als je daar even vanuit gaat, stel je voor dat dat zo is. Dan heeft het dus te maken met positie, maar ook, dat is weer creativiteit, hoe ga je jezelf positioneren? Sta je daar alleen sta je met veel? Heb je dat soort gekke momenten geregisseerd erin of niet? Dat betekent niet dat iedereen dat constant moet doen, maar voor sommige artiesten werkt dat perfect.

[36:46] Vincent:

Ja, ik wil nog wel -- wat je zegt daar, met: ga ervan uit dat alle lichten aan staan en dat het zegmaar gewoon – dat je helemaal niet zo die effecten hebt van licht, ik heb met een soort van generale repetities voordat de show af was, dat wij hem repeteerden en dat we hem filmden, en dan hadden we wel de mogelijkheid om lichten te hebben en dat hebben we expres niet gedaan, letterlijk zaal licht aan. En dat was voornamelijk ook – je gaat – wat doe je als je om twee uur ‘s middags op een festival staat? Die lichten die zie je niet. Dus dan sta je opeens gewoon met daglicht te spelen en: blijft je show dan overeind staan?

[37:19] Toon:

De vraag is dan: werkt het? ls artiest. Dat heeft ook te maken met keuzes maken. Dat klinkt heel gek, maar: stel je voor, dat zou niet werken voor jouw performance. Dan moet je niet die festivals kiezen waar dat het geval is.

[37:37] Melanie Esther:

Mooi.

[37:38] Toon:

Want dat betekent dat het heel erg – bijvoorbeeld, ik ben effe dat Weval idee he – ik kan een andere elektronische band pakken, bijvoorbeeld een Moderat. Moderat gaat echt niet in een open tent spelen.

[37:50] Melanie Esther:

Nee.

[37:51] Toon:

Moderat is een elektronische band uit Berlijn trouwens. Een van de beste shows die ik ooit heb gezien. Zij gaan never, never ever ever, hun performance in licht doen. Want alles heeft te maken bij hen met contrast. Als contrast een ding is van jou, moet je dat doen. Als jij gekheid, en licht niet zo belangrijk is voor jouw performance, dan kan het wel. Dan kan je wel op dat soort podia staan. Daarom kan Kraantje Pappie op main stage staan bij een Solar ofzo. Weet je wel, een paar jaar geleden. Want dat is waar hij op draait. En een Broederliefde, of wie dan ook, weet je, Typhoon kan het ook perfect want die heeft ook geen contrast nodig, want die heeft een andere vibe. Want daar is de band weer heel erg belangrijk zegmaar. En dat samenspel en die muzikaliteit, en zegmaar die energie van Bumayé. Nou ja, noem maar op.

[38:44] Melanie Esther:

Maar daarin kun je dus eigenlijk ook keuzes maken als artiest. Want vaak wordt natuurlijk voor beginnende artiesten altijd gezegd van: okee, neem alles aan, maar je kunt natuurlijk ook zeggen: “ja, maar ik speel alleen in deze vorm of inderdaad in het donker. Want dat past bij mij.” Je kunt daar ook keuzes in maken natuurlijk.

[38:59] Toon:

Je moet gewoon heel erg goed erover nadenken en heldere keuzes maken. Wil ik dit wel? Weet je, past dit bij het gene wat ik wil uitstralen als artiest? Je kunt er bijvoorbeeld ook voor kiezen als je een elektronische band bent en je krijgt een vorm die buiten is – dan moet je gewoon heel erg gaan nadenken van: okee, goed, maar misschien moeten we dan een heel ander optreden gaan geven. Misschien moeten we dan niet elektronisch spelen, maar akoestisch. Waarbij je het weer heel erg terug trekt naar de muziek. Je moet gewoon heel erg duidelijk kiezen daarin.

[39:27] Melanie Esther:

Eigenlijk wat Rakesh in de eerste aflevering ook een beetje zei van, hoe ga je jouw show, en wil je dat inderdaad bepalen op waar je staat. En past een foodtruck festival bij jou? Dat is een keuze die je kunt maken vanuit het verhaal wat je wilt vertellen inderdaad.

[39:42] Vincent:

Ja, en ik denk ook dat zo’n show als mij met Willem hebt gedaan bewijst hoe groot de impact van één show kan zijn. Dus het is niet per se zo dat je een hele tour met twintig shows moet geven om impact te creëren. Je kunt ook één show heel vet maken en daarmee veel meer doen.

[40:02] Melanie Esther:

En vraag creëren eigenlijk ook.

[40:04] Toon:

Ja, en de juiste mensen uitnodigen. Dat was wel een soort van nauw geconstrueerd ding hoor. Want, de juiste mensen waren er, er was best wel veel budget voor dat eerste ding. Maar het is wel waar wat je zegt Vincent. Het gaat om die aandacht.

Ik heb tijdens mijn studie ooit een onderzoek gedaan naar waarom sommige dingen nou mooi zijn – het ging over een onderzoek naar schoonheid. En wat daarin blijkt is dat: je gaat als je er veel tijd in steekt, gewoon echt aandacht aan besteed, en het kernpunt is daarbij “aandacht”. Dan ga je dat zien. Ja kan er niet omheen.

Het gaat om de aandacht die besteed is gedurende dat hele proces, en je ziet door naar het werk te kijken, zie je de tijd verstrijken. Zie je de hoeveelheid tijd die erin is gegaan. En dat zorgt ervoor dat je het gaat aanschouwen als iets heel bijzonders. Als schoonheid, of als iets subliems. Dus als jij – en dat eerste ding van Willem -- daar is zoveel aandacht naar uit gegaan.

[41:04] Vincent:

Jij noemde net die drie of vier, soort pijlers. Die zijn al een beetje voorbijgekomen, zo af en toe tussendoor, zou jij die voor de coherentie nog even alle vier willen benoemen en heel kort een soort van de definitie willen geven van, wat dat nou precies is.

[41:23] Toon:

De basis, waar ik heel erg belang aan hecht, is sequentie. Dus dat is van: hoe ga je van punt A naar punt B en hoe loop je daarin rond. Ik zie het ook echt altijd een beetje als een ruimte. Ik heb bij architectuur altijd geleerd van: als je wilt dat iets heel groot is, een kleine ruimte heel groot is, moet je de ruimte die ervoor is kleiner maken. En daar kom je op contrast. Of je moet ze zo lang begeleiden in een kleine ruimte en in een keer een soort van opening geven. Of je werkt heel lang met donker en dan in een keer licht. Of je kan ze daarin meenemen. Dat zijn van die kleine dingen.

Contrast en sequentie zitten daar heel erg bij elkaar. Hoe speel je daarmee? Ga je geleidelijk over, of ga jij staccato over naar iets anders? Die twee hebben grote impact. Dat zijn een soort van simpele elementen waarmee je kan werken.

Dan heb je schaal. In wat ik zei: in hoeveelheid, of in grootte. Altijd in verhouding tot de menselijke maat. Dus altijd in verhouding tot de persoon. 

Nou, licht, hebben we al benoemd. Dus licht – donker, Met welke lampen ga je werken? Met welke techniek ga je werken?

Kleur. Is heel belangrijk. Dus we hebben nu: sequentie, contrast, schaal, licht, kleur.

Textuur, heel belangrijk. Is het clean of heeft het een randje? Tast zegmaar, en dat kan ook auditief zijn. Zorgen dat er altijd een soort van ruis op de achtergrond is, of zorgen dat mensen in een vieze zaal binnen komen. Je kan ervoor kiezen om gewoon die zaal tering smerig te laten zijn.

[42:58] Vincent:

Wow, dat is echt sick. Want de vloer van een zaal die plakt altijd na een show.

[43:05] Toon:

Ja, maar hij plakt nooit aan het begin.

[43:06] Vincent:

Nee klopt. En hoe vet is het als je gewoon die zaal inderdaad zegt van, wil je alsjeblieft de avond van tevoren je zaal niet schoonmaken? Want ik wil dat de vloer plakt als mensen binnenkomen. Dat ie nog naar bier en zweet ruikt als ze naar binnen komen.

[43:16] Toon:

Ja, want dat is ongemakkelijk. Ongemak. T’ is spanning.

[43:19] Melanie Esther:

Ja. Dat is ook met die steentjes toch? Dat gevoel dat, het is anders dan je gewend bent.

[43:24] Toon:

Ja, ik zei al, Fabian had het briljant bedacht. En die zweerde erbij.

[43:30] Vincent:

Wat ik vet vind aan bijvoorbeeld zo’n plakvoorbeeld, is dat je – je maakt gebruik van elementen die er al zijn. Dus je hoeft niks toe te voegen. 

[43:37] Toon:

Je hoeft niks te doen.

[43:38] Vincent:

Heb jij tips voor artiesten over misschien manieren waarop ze over deze dingen kunnen brainstormen? Want ik kan me voorstellen dat het best wel overwhelming kan zijn, dus ik ben heel benieuwd naar jouw gedachten daarover.

[43:50] Toon:

Ja. Stel je voor – vijf keer de waarom. Als jij – en dat bedoel ik misschien met de metaforen en associaties. Als jij een idee hebt, dus je noemt bepaalde teksten in je album, in je nummer, waar je een podium voor moet gaan maken. Stel je voor je hebt de zon. Maak een moodboard, maar zorg ervoor dat je, één: niks erin opneemt wat al gemaakt is. Dus een ander podiumontwerp mag er niet in komen. Twee: directe connotaties vermijden. Dus zon, geen zonnen. Geen zonnebrand, geen strand, nou, strand kan wel, maar geen zon erin opnemen.

Dan moet je nagaan, wat voor gevoel geeft de zon mij? Is het warmte is het licht? Is het verbranden? Probeer eigenlijk die directe connotaties te vermijden, probeer daarin de indirecte connotaties, misschien zelfs een derde erbij te pakken. En ga daar dan een moodboard mee vullen.

Heeft het met de kleur rood te maken, of heeft het juist te maken – misschien kan het wel zo zijn dat de zon een heel wit licht geeft, dan heeft het met de kleur wit te maken. Of is het juist hetgeen wat het gras laat groeien? Dan heeft het met een soort van, heeft het met groei te maken. Maar nooit de zon noemen. Das even een heel concreet voorbeeld.

Of als je het over herfst hebt. Als je aan de herfst denkt, dan kan je – de herfst is wat makkelijker daarin, omdat je… je kan herfst typen, maar niemand heeft er wat aan. Maar is het het gevoel wat je krijgt op het moment dat je met je wandelschoenen op een blaadje loopt? Omdat die net naar beneden is gevallen? Of zijn het de kleuren? Of is het dat ellendige weer dat je nooit helemaal weet wat je moet verwachten of wat je aan moet trekken? Of is het een soort van Indian summer achtig gevoel? Dat soort dingen. Denk na over wat voor indirecte connotaties het heeft. Nooit direct.

[45:52] Vincent:

Wat is er zo mis met die directe connotaties? Wat is daar erg aan?

[45:57] Toon:

Er is niks mis mee. Echter, op het moment dat je naar het podium moet vertalen, of naar een ontwerp moet vertalen, maak je het te plat. Dan laat je niks aan de verbeelding over. En je wilt dat mensen mee gaan denken, niet dat ze het voorgeschoteld krijgen. Het is het verschil tussen een scherm op het podium hebben wat sfeer meegeeft, of dat waar mensen de focus op jou verliezen. Het haalt van het moment weg.

Het maakt het zo plat. En soms is superdirect, dat is weer een ander uiterste, superdirect werkt ook heel goed. Er is dus niet per se iets mis, maar het is mijn voorkeur om indirect te connoteren. Omdat je daarmee het niet hoeft te benoemen zonder het gevoel – het gaat om het gevoel wat je bij de ander teweegbrengt en niet zozeer – daarmee kunnen ze hun eigen interpretatie aanzetten. En mee ervaren in plaats van dat zij: “oh, het gaat over een zon.

[46:53] Vincent:

Ik wil langzaam richting het einde toe gaan werken ook van dit gesprek. Ik heb nog één vraag voordat ik naar men alienvraag ga. – En daar zal ik zo wel even een inleiding aan geven. – En dat is iets wat je een tijdje terug in het gesprek zei. Jouw eerste show eigenlijk, met een artiest, was met Willem. Maar ik denk dat heel veel artiesten die hiernaar luisteren ook eigenlijk werken aan hun eerste show, of in ieder geval een show op deze manier. Dus in dat opzicht beginnen jullie misschien gelijk. Zou jij wat, heel kort kunnen vertellen wat jouw belangrijkste lessen in dat opzicht waren in het maken van een show van die ervaring met Willem? Wat heb jij geleerd?

[47:39] Toon:

Dat je je gedurende het proces kunt ontwikkelen. Het punt is, ik wist er niks van, maar ik vertrouwde gewoon op hetgeen wat ik geloofde of wat ik mooi vond. Ik vertrouwde op mijn ervaring, ook al heeft het architectuur, ruimtelijk ontwerp en grafisch ontwerp niks daarmee te maken, ik wist wel – ja, ik had wel een soort van kennis. En wees niet bang om daarin amateur te zijn. Ik was best wel gestrest en best wel bang en ik wilde het goed doen. En steek er veel tijd in. Als je het niet weet: zoek het uit. Dat heb ik ook gedaan. Ik denk dat ik voor die show – als ik kijk hoeveel tijd ik erin heb gestoken tegenover hoeveel ik ervoor betaald heb gekregen. Pfff. Aah my god. Wat ik eigenlijk wil zeggen is: ik heb er echt heel veel tijd ingestoken.

[48:33] Vincent:

Voordat we helemaal naar het einde van dit gesprek gaan, heb ik nog een vraag voor je dit ik dit seizoen aan elke gast ga stellen. En met die vraag probeer ik eigenlijk tot de essentie te komen van waar we het nou eigenlijk over hebben in deze podcast. Dus, stel je voor, er land een alien op aarde, en die heeft echt geen idee van onze cultuur, van de context, van wie wij zijn, van wat wij doen. En jij krijgt de kans om die alien met ons kennis te laten maken, en je neemt hem mee naar een concert. Hoe zou je die alien uitleggen wat een concert is?

[49:14] Toon:

[Lacht] Die had ik niet verwacht. Ik moet even men ogen dicht doen en het me echt in gaan beelden. Een concert is een ritueel, waarbij heel veel mensen samen komen om door middel van een iemand die heel hard geluid maakt allemaal hetzelfde te gaan ervaren.

[49:45] Vincent:

Waarom doen die mensen dat dan?

[49:47] Toon:

Om een soort van gemeenschapszin. Om een soort van gevoel te krijgen. Een soort van collectief gevoel te krijgen ten opzichte van iets wat ze…

[49:53] Melanie Esther:

Verbinding

[49:54] Toon:

Ja, verbinding te krijgen ten opzichte van iets wat ze zelf ook al hebben meegemaakt. Allemaal in hun eigen vorm. En dat wordt versterkt in dit geval door alle middelen die wij als mensen beschikbaar hebben. En dat is, nou ja, onze zintuigen op elke manier proberen te prikkelen.

[50:14] Vincent:

En als die alien dan “waarom” vraagt?

[50:19] Melanie Esther:

Vijf keer.

[50:20] Toon:

Ja we gaan, dat is een goeie, dan kom ik eigenlijk op jouw antwoord uit al.

[50:26] Melanie Esther:

Oh ja.

[50:27] Toon:

Om enigszins hun eigen misère te vergeten en om te ervaren dat je er niet alleen voor staat. Dus dat je in dit geval, ja, dat je toch meer verbonden bent met een ander dan dat je in eerste instantie zou denken.

Waarom? Ik stel hem zelf even. Omdat je genoeg meemaakt in het dagelijks leven en je soms steun nodig hebt. En gevoelens en emoties die wij als mensen meemaken, die wat teweegbrengen, om die beter te begrijpen. En om die ook te kunnen verdragen en weten dat je, ja, niet alleen bent. Dat is denk ik hetgeen wat het is.

[51:28] Melanie Esther:

Mooi.

[51:29] Vincent:

Heel mooi, ja. Dan als allerlaatste. Heb jij nog tips, dingen die je mensen die luisteren mee wilt geven, dingen die jij aan wilt stippen die voorbij zijn gekomen waarvan je denkt, als je iets mee wilt nemen uit deze aflevering: neem dan dit mee.  Of iets wat nog niet is benoemd waarvan je denkt dat het nog belangrijk is om te benoemen.

[51:53] Toon:

Ja het klinkt superkut, voor sommigen is het chinees, maar: wees creatief. Het punt is, je hebt niet altijd heel veel middelen nodig om hetzelfde te bereiken. Maak heldere keuzes. Het enige wat je moet doen als creatief is keuzes durven maken. Kijk naar binnen, maak heldere keuzes, en ga kijken hoe je die heldere keuzes zo groot of zo sterk mogelijk maakt. Al is het inderdaad met een plakkerige vloer in een café wat je niet laat vegen.

Ik heb ooit een toespraak moeten houden op men diploma-uitreiking, Ik was een beetje voor t’ blok gezet. Ik ga even twee minuten uitweiden. Ik was voor het blok gezet om er een jongen, die in dezelfde lichting zat, was gevraagd om een toespraak te houden. Als enige student. Maar hij durfde niet. Dus een kwartier van tevoren, was hij van: “yo, jij kunt best wel goed presenteren, kan jij het van mij overnemen, want ik durf het echt niet. Toen dacht ik bij mezelf, “ja, fuck it ook gewoon.” Kwartier lang druk lopen maken over wat ik nou ging vertellen, en toen stond ik daar en toen zei ik…

Toen had ik mijn ervaring gedeeld van een gefaald afstudeerproject. En mijn les daaruit. Wat eigenlijk tot de kern komt. Ik kreeg in dat afstudeerproject alle vrijheid, in dat gefaalde afstudeerproject. Alle vrijheid die ik maar kon bedenken. Ik had geen kaders. En dan is het aller moeilijkste om te weten wat je wilt. Willen is een werkwoord. Weten wat je wilt, willen, ik wil, is het aller moeilijkste wat er is. Want het moet echt helemaal vanuit jezelf komen. En probeer… ga leren willen. Leer te willen. Dat is wat je moet leren. Leer willen, dat is het allerbelangrijkste. Vanuit daar komt de rest. Vertrouw erop. Ik krijg kippenvel.

[53:55] Melanie Esther:

Ja, ik ook. [Lacht]

[53:56] Vincent:

Vet, vet.

[53:56] Melanie Esther:

Wat een supermooie afsluiting van een volgens mij heel interessante aflevering.

[54:02] Vincent:

Dankjewel Toon, dankjewel voor al deze wijsheden en input.

[54:03] Melanie Esther:

Heel erg bedankt.

[54:04] Toon:

Graag gedaan! Dank jullie wel voor de ontvangst, superleuk man!

[54:07] OUTRO

Leuk dat je luisterde naar The Live Coaches. Ik ben Vincent de Raad en ik ben Melanie Esther, en in deze aflevering gingen we in gesprek met Toon Rooijmans over Concepting.

Volg ons op Instagram via @thelivecoaches om op de hoogte te blijven van nieuwe afleveringen, foto’s en video’s van alle voorbeelden die voorbij zijn gekomen en meer. Alle informatie over onze coachings vind je op onze website: www.thelivecoaches.nl.

Heel erg bedankt voor het luisteren en tot slot, heb je wat geleerd? Ben je geïnspireerd? Vond je dit een toffe podcast? Deel deze aflevering dan met je vrienden, dan maken we samen van elk optreden een ervaring.